Neu 2020: F.L.Y. [Diskussion]

[Schlussbremse]

vor 5 Minuten schrieb Andres-Area:

In der Woche hat sich meines Erachtens zwar schon etwas getaen aber bei weitem nicht was ich mir vorgestellt habe.

Sieht für mich so aus als hätte man es nicht eilig, sparrt Geld und Arbeiter weil es sowieso noch nicht Fertig werden soll.

 

Wie seht ihr das ?

 

Sehe ich ganz und gar nicht so. Zum einen lässt sich hier schwer ein Gesamt-Überblick vermitteln. Zudem ist dort meiner Einschätzung nach in den letzten 4 Wochen viel passiert. Es sind etliche Kubikmeter Beton gegossen und ausgehärtet. Erkennbar u.a. daran, dass die relativ neuen Zwischendecken auf Tation/Wartung mit Zementlastern etc. befahren werden. Die Türme wurden aufgebaut. Es scheinen etliche Stützen und einige Schienenteile hinzu gekommen zu sein. Was in den bereits geschlossenen und tieferen Bereichen der Baustelle passiert, lässt sich ebenfalls nicht sagen.

 

Generell ist es so, dass Baustellen immer "krautig" aussehen und bis zum Aufräumen am Tag vor der Einweihung gerne den Eindruck vermitteln, man sei noch nicht so weit.

Und die Fixkosten dürften auch nicht ohne sein. Abgesehen davon, dass man durch das Hinauszögern des Baus IMHO generell eher Geld verliert, sehe ich nicht den geringsten Hinweis darauf, dass man es "langsam angehen" lässt.

[Gast]

Wenn man von der Straße aus links auf die Baustelle schaut, ist das Verschiebegleis dann dort, wo diese drei „Eingänge“ erkennbar sind? Also schon überbaut? Und Weiß jemand, wie groß in etwa der Höhenunterschied zwischen Stationsgleisen und Launch ist? Niemals so hoch wie der Lift beim Testaufbau oder? 

 

Ps. Auch wenn für Personen, die sich hier so rumtreiben, sich einiges tut, muss ich sagen, dass ich die Phantasialand-Taktik verstehe. Es sieht halt für den normalen Besucher wirklich noch nach nichts aus (Betonwüste mit ein paar Schienen). Ich hoffe sehr, dass es eine Doku geben wird.

Bearbeitet 27. Juni 2018 von Gast (Änderungen anzeigen)

[BochumerJunge]

Also die letzten Tage hat sich doch wirklich einiges bewegt auf der Baustelle...

Und da mMn eine Eröffnung sowieso nicht vor Sommer 2019 geplant ist sieht es für mich so aus als wenn alles im grünen Bereich liegt.

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb Schlussbremse:

 

Sehe ich ganz und gar nicht so. Zum einen lässt sich hier schwer ein Gesamt-Überblick vermitteln. Zudem ist dort meiner Einschätzung nach in den letzten 4 Wochen viel passiert. Es sind etliche Kubikmeter Beton gegossen und ausgehärtet. Erkennbar u.a. daran, dass die relativ neuen Zwischendecken auf Tation/Wartung mit Zementlastern etc. befahren werden. Die Türme wurden aufgebaut. Es scheinen etliche Stützen und einige Schienenteile hinzu gekommen zu sein. Was in den bereits geschlossenen und tieferen Bereichen der Baustelle passiert, lässt sich ebenfalls nicht sagen.

 

Generell ist es so, dass Baustellen immer "krautig" aussehen und bis zum Aufräumen am Tag vor der Einweihung gerne den Eindruck vermitteln, man sei noch nicht so weit.

Und die Fixkosten dürften auch nicht ohne sein. Abgesehen davon, dass man durch das Hinauszögern des Baus IMHO generell eher Geld verliert, sehe ich nicht den geringsten Hinweis darauf, dass man es "langsam angehen" lässt.

 

Ja da hast du recht, die Blickwinkel sind etwas unvorteilhaft und man kann einen Bereich nicht erkennen.

Das die Zwischendecke schon befahren wird sehe ich auch als sehr positiv an und hoffe, dass der Bau dadurch jetzt schneller voran schreitet.

Die Türme fand ich persönlich jetzt nicht sonderlich interessant, da solche Teile sehr schnell zusammengebaut/aufgestellt werden (Denke der Park wollte auch etwas in der Sommersaison zum zeigen haben)  aber schön, dass man schon etwas vom Setting sieht.

 

Vom letzten Sommer bis Winter hatte sich ja sogut wie nichts getaen und auch diesen Frühling relativ wenig (Ob es witterungsbedingt oder an noch nicht fertiggestellten Teilen lag kann man nur erahnen) und das widerspricht sich etwas mit deiner Aussage, dass man nicht erkennt, dass sie es langsam angehen lassen da man schon früher hätte anfangen können. 

Ansonsten stimme ich dir voll zu.

 

Für eine Eröffnung in 2019 ist das Tempo angemessen, aber wie ich das sehe hätte man auch 2018 eröffnen können. (Wenn es gewollt wäre)

Daher meine Aussage, man sieht, dass sie es nicht eilig haben.

 

[Powermax90]

Am 25.6.2018 um 16:41 schrieb Schlussbremse:

@Fantafreund Ob es dich aus dem Stand oder aus der Fahrt heraus mit 2G in den Sitz nagelt ist gehoppst wie gesprungen. Ist vielmehr eine Frage, wie "knackig" man den Launch generell haben möchte. Und das ist sicherlich eine Sache des Geschmacks.

 

Ein Launch aus der Fahrt heraus senkt sicherlich den Energieverbrauch und die zu erbringende Leistung der LSMs bei gleicher Endgeschwindigkeit.

 

Nun ja... am Ende dürfte das nicht so ins Gewicht fallen glaube ich. Die Energie muss ja ohnehin aufgebracht werden und das tut dann der 1. Lift. Wenn der 2. entlastet wird heißt es ja nur das die dort eingesparte Energie ja woanders benötigt wird. Oder sehe ich das falsch^^?

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Powermax90:

 

Nun ja... am Ende dürfte das nicht so ins Gewicht fallen glaube ich. Die Energie muss ja ohnehin aufgebracht werden und das tut dann der 1. Lift. Wenn der 2. entlastet wird heißt es ja nur das die dort eingesparte Energie ja woanders benötigt wird. Oder sehe ich das falsch^^?

 

Ja das sehe ich auch so.

Um Energie zu sparen hätte die Station höher gebaut werden müssen als der Launch, um die Geschwindigkeit aus einem kleinen Drop mitzunehmen.

Einen Lift zu bauen nur um Energie zu sparen würde wahrscheinlich auf die gleichen Kosten hinauslaufen da wie du schon festgestellt hast die Energie die bei den LSM gespart wird irgendwo anders herkommen muss.

[NCC1701-E]

vor 52 Minuten schrieb Andres-Area:

 

 

Um Energie zu sparen hätte die Station höher gebaut werden müssen als der Launch, um die Geschwindigkeit aus einem kleinen Drop mitzunehmen.

Einen Lift zu bauen nur um Energie zu sparen würde wahrscheinlich auf die gleichen Kosten hinauslaufen da wie du schon festgestellt hast die Energie die bei den LSM gespart wird irgendwo anders herkommen muss.

 

 

Nette Idee.

Allerdings vergisst du, das du dann am Ende ja wieder in die Station musst, also kommt dein Lift dann am Ende. =D

Wenn das gehen würde, müsste man ja bei allen Achterbahnen die Station am höchsten Punkt bauen und man könnte mit freier Energie fahren. =D

Bearbeitet 27. Juni 2018 von NCC1701-E (Änderungen anzeigen)

[RooStar]

Komplette Einhausung des berliner RB Eiganges...

[UP87]

vor 17 Minuten schrieb NCC1701-E:

Nette Idee.

Allerdings vergisst du, das du dann am Ende ja wieder in die Station musst, also kommt dein Lift dann am Ende. =D

So nicht wahr. Fast jede Achterbahn nimmt mit der Schlussbremse noch einiges an Energie raus. Einen Teil dieser Energie kann man auch verwenden um den Weg zu der etwas höher liegenden Station zu überbrücken und danach erst in eine Blockbremse zu gehen. Die optimale Station liegt sicher nicht am tiefsten Punkt der Bahn.

[NCC1701-E]

Schon richtig @UP87 , allerdings muss man, wenn man mit mehr als einem Zug fährt, so oder so früher bremsen, da es ja noch andere Züge gibt. Es sei denn man macht die Schlussbremse auf selbe höhe wie die Station, und selbst dann muss man immer mit einem überschuss fahren, sonst schafft man eventuell im störfall die Strecke nicht.

Bleibt abschließend zu sagen, dass man die Energie um auf die Gendeschwindigkeit zu kommen in das System einspeisen muss. Ob mit Lift und Abschuss, oder nur mit Lift ist dabei physikalisch gesehen egal.

 

@RooStar  Jetzt macht man es aber spannend. =D

 

 

Ich habe bei meinem Besuch auch einen kleinen Blick erhaschen können. Wenn mich nicht alles täuscht, steht in der nähe der MoC Halle eine stütze, die vom Testaufbau sein könnte, diese hat den Flansch 90° Seitlich richtung Wuze Town. Wenn ich das richtig deute, KÖNNTE das bedeuten, dass man auch dort noch in der sitzenden position fährt und eine Kurve Richtung Straße einschlägt...

 

 

[CM72]

Am 25.6.2018 um 13:33 schrieb RooStar:

Ob wohl auch Nachts gearbeitet wird?

 

Das ist nicht unbedingt gesagt. Wenn ein aufgebauter Kran nicht arbeitet, wird dieser in einen "Freilauf" geschalltet. Das heisst, er kann sich drehen, wie er will. Damit wird verhindet, dass der Wind den Kran um wirft.

[JoJoCo_0218]

Also, wenn ich mir die beiden Stützen vor dem Ausgang des "Launch-Tunnels" einmal genauer anschaue, kann ich mir einen Immelmann direkt nach dem Launch recht gut vorstellen. Wie seht ihr denn das?

[Schlussbremse]

vor 38 Minuten schrieb JoJoCo_0218:

Also, wenn ich mir die beiden Stützen vor dem Ausgang des "Launch-Tunnels" einmal genauer anschaue, kann ich mir einen Immelmann direkt nach dem Launch recht gut vorstellen. Wie seht ihr denn das?

 

Sehe ich genau so. Genau aus diesem Grund gibt es die Theorie auch bereits seit ca. 4 Wochen

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb NCC1701-E:

 

 

Nette Idee.

Allerdings vergisst du, das du dann am Ende ja wieder in die Station musst, also kommt dein Lift dann am Ende. =D

Wenn das gehen würde, müsste man ja bei allen Achterbahnen die Station am höchsten Punkt bauen und man könnte mit freier Energie fahren. =D

 

Wer sagt, dass man dann einen Lift am Ende braucht, denk nochmal nach

 

Kleiner Tipp, die letzte Kurve oder wie auch immer die Schiene an der Station andockt muss nicht auf dem Boden sein sondern kann auch auf Stations höhe sein, vorallem habe ich geschrieben "Kleiner Drop" also nix da mit höchster Punkt   (Wäre lustig wenn die Colorado nen kleinen Lift zum Schluss hätte xD)

[RooStar]

vor 7 Stunden schrieb Andres-Area:

Wäre lustig wenn die Colorado nen kleinen Lift zum Schluss hätte xD

 

Hat doch einen horizontalen reibradlift

[PHL-Marcus]

vor 9 Stunden schrieb RooStar:

Komplette Einhausung des berliner RB Eiganges...

 

Ich frage mich, wieso man das so ganz einhaust. Gibt es außer des Versteckens noch andere plausible Gründe? Um DSGVO-Konform die Privatsphäre der Bauarbeiter zu schützen? 

Vielleicht wird ja der kleiner Sichtschutz dort drinnen abgebaut und ein richtiges Tor eingesetzt, aber sowas hätte man wohl auch schnell außerhalb der Parköffnungszeiten machen können.

Bearbeitet 27. Juni 2018 von PHL-Marcus (Änderungen anzeigen)

[Leonard Leo]

Ich denke mal einfach, damit man Staubbildungen vermeidet, die die Besucher stören könnten. Oder einfach der unschöne Anblick von arbeitenden Arbeitern mitten in der Mainstreet.

[Timo89]

vor 11 Minuten schrieb PHL-Marcus:

 

Ich frage mich, wieso man das so ganz einhaust. Gibt es außer des Versteckens noch andere plausible Gründe? Um DSGVO-Konform die Privatsphäre der Bauarbeiter zu schützen? 

Vielleicht wird ja der kleiner Sichtschutz dort drinnen abgebaut und ein richtiges Tor eingesetzt, aber sowas hätte man wohl auch schnell außerhalb der Parköffnungszeiten machen können.

 

Die werden den sichtschutz im Tor selbst weg gemacht haben damit die da dran arbeiten können. Bzw bis zur Fassade von lillis Kaffee verputzen können.

[Schlussbremse]

Das Thema Lift vs. Launch und Energieeffizienz geht mir nicht aus dem Kopf. Leider habe ich keine vernünftigen Daten zu realen Bedarfswerten recherchieren können. Daher versuche ich es mal mit meinem (zugegebenermaßen etwas eingerosteten) allgemeinen Physikverständnis.

 

Disclaimer:

• Es ist Jahre her, dass ich das letzte mal mit Gleichungen gespielt habe. Wenn jemand fit ist darf/soll er mich gerne korrigieren/ergänzen
• Ich gehe von vereinfachten, idealen Modellen aus. Dinge wie Reibung, Abwärme, Luftwiederstand etc. sind nicht berücksichtigt.
• Ebenfalls vernachlässige ich die Effizienz der einzelnen Systeme. D.h. z.B. wie viel Prozent der hineingesteckten Energie wird tatsächlich in Bewegung umgesetzt und geht nicht durch Reibung/Wärme etc. verloren
• Weiter interessieren mich hier erst mal nicht die Auswirkungen auf das Stromnetz und etwaige Detaillösungen zum Zwischenspeichern der jeweils benötigten Energie.

 

Spoiler

Vorweg:

Die Grundgesetze der Physik besagen, dass Energie nicht erzeugt, sondern lediglich umgewandelt werden kann. Einem System in Ruhelage muss ich somit Energie (von "anderswo") zuführen, damit sich etwas bewegt. Im Fall eines Coasters muss ich also beispielsweise Irgendwoher Energie nehmen und sie durch Arbeit in potentielle (Lifthill) oder "direkt"( vereinfacht) in kinetische (Bewegungs-) Energie umwandeln (LIM/LSM).

 

Während der Fahrt wandelt das System letztlich die Bewegungsenergie so lange um (Wäreme, Reibung, Luftwiederstand), bis es zur Ruhe kommt. Möchte ich die Ausgangsposition erreichen, muss ich als i.d.R. ungewollte Verluste ausgleichen. Ich füge als MEHR hinzu als idealisiert nötig.

 

Zum Vergleich der Systeme:

Unser Zug wiegt immer 1.000 kg.

 

Ich schaue mir zunächst einen Lift mit 20m Höhe an. Ich führe dem System potentielle Energie zu und muss Hubarbeit leisten, um den Zug dort hin zu bekommen.

 

W[g] = F[G]h = mgh = 196 KJ

 

Das ganze mache ich mit Hilfe eines Motors. Der verrichtet die Arbeit über eine bestimmte Zeit. Ich gebe ihm dafür jetzt mal 10 Sekunden. Daraus ergibt sich die Leistung des Motors:

 

P = W/t = 19,6 KW

 

Jetzt interessiert mich, welche Geschwindigkeit der Zug nach einem Drop aus 20m hat. Hier gilt grob vereinfacht der freie Fall, bei dem die potentielle Energie in kinetische Energie überführt wird:

 

E[pot] = E[kin] => v² = 2gh

Also v[Lift] = 20 m/s (ca. 72 km/h)

 

Nun möchte ich die gleiche Endgeschwindigkeit mit einem Launch erreichen. Die benötigte kinetische Energie von 0 auf 72 km/h ergibt sich zu

 

E[Launch] = 1/2mv² = 200KJ

 

Siehe da, die gleiche Größenordnung wie beim Lift. Ist also nicht ganz verkehrt. Auch hier interessiert mich die Leistung. Wir wollen halbwegs knackig unterwegs sein, also geben wir dem Launch 2 Sekunden:

 

P = W/t = 100 KW

 

Man sieht hier schon, dass wir zwar die gleiche Energiemenge benötigen. Wir müssen aber eine höhrere Leistung aufbringen, da wir schlicht weniger Zeit haben, diese Arbeit zu verrichten.

 

Zum Schluss verkleinern wir den Lift auf 10m und launchen mit der daraus erhaltenen kinetischen Energie

 

E[pot] = 98 KJ
W[Lift] = 9,8 KW
v[Lift] = 14 m/s (ca. 50 km/h)

 

Gesamtarbeit:

 

W = 1/mv[Launch]² - 1/2mv[Lift]² = 200 KJ - 98 KJ = 102 KJ

 

Die Leistung für den Launch:

 

P = W/t = 51KW

 

Bei der gleichen Endgeschwindigkeit können wir also theoretisch mit 60 KW Gesamtleistung in der Kombination im Vergleich zu 100 KW für den einfachen Launch kalkulieren.

 

 

Noch einmal: das ist extrem idealisiert und vereinfacht. Die Realität sieht wesentlich komplexer aus. Ich denke, es veranschaulicht aber meinen Punkt, dass eine solche Kombination für F.L.Y. auch aus technischer Sicht durchaus Sinn ergeben kann, je nachdem wie man die Parameter wählt/benötigt. Es muss weiter einen Grund geben, dass viele Bahnen eben NICHT aus dem Stand launchen. Stellt man die Gleichungen um, lässt sich daraus zum Beispiel statt einer geringeren Energie auch eine kürzere benötigte Beschleunigungsstrecke (z.B. bei Platzmangel) ableiten.

 

Es ist natürlich durchaus möglich, dass ich hier Denkfehler drin habe und/oder es bessere Ansätze gibt. Mir geht es auch nicht ums Klugscheißen, das interessiert mich einfach.

 

Wenn hier jemand fit in der Materie ist und/oder evtl. realistische Daten hat, würde ich das gerne weiter führen. Ggf auch in einem anderen Kontext.

 

[DereineFabo]

@Schlussbremse

 

Ich glaube was man immer im Hinterkopf haben muss bei solchen Berechnungen ist, über welche Energie man eigentlich redet. 

 

Ich selbst habe damit täglich zu tun und weiß wie schnell man da durcheinander kommen kann.

 

Grundsätzlich ist natürlich die Energie (losgelöst von Verlusten, Art der Energiezuführung und im perfekten Raum) bei Lift und Launch

die Gleiche um auf 100 km/h zu kommen.

 

Nur jetzt kommen wir zu dem eigentlich Problem. Natürlich braucht man deutlich mehr Energie bei einem Launch. Denn da kommen schon

der Wirkungsgrad und vor allem auch die zusätzliche Energie um die Beschleunigung zu erreichen mit rein. Ein Lift mit 10 km/h der den Zug hochzieht

und damit die potenzielle Energie aufbaut die den Zug auf 100 km/h beschleunigen wird, braucht natürlich wesentlich weniger Leistung und damit auch 

Arbeit und Energie als ein flacher Launch. Denn beim flachen Launch muss der Motor (LSM in diesem Fall) zunächst das Losbrechmoment und natürlich auch

die Haftreibung überwinden. (Beim Start von 0 km/h) Dabei muss der Motor die Masse in Bewegung versetzen. Bei einem LSM wird der erste Stator bzw.

alle vorderen deutlich heißer als die hinteren. Weil man die Energie die man zuführt einfach nicht vollkommen umsetzen kann in Bewegung bis die Masse in

Bewegung gerät und sich dann dieses Verhältnis beständig verbessert. Gerade weil man den Zug sehr schnell und stark beschleunigen muss verheizt man 

Unmengen an Energie. Diese wird auch benötigt wie schon gesagt um aus dem schwachen Moment am Anfang mit schlechtem Wirkungsgrad ein großes

zu machen damit der Abschuss richtig punch hat. 

Wenn die potenzielle Energie das übernimmt, bei einem Drop, haben wir Menschen eine deutlich bessere Energiebilanz. Die Gravitation kostet uns ja nichts.

Und ein konstanter langsamer E-Motor der dafür ausgelegt ist, läuft auf einem deutlich höheren Wirkungsgrad und braucht wesentlich weniger Energie einfach

die Masse langsam nach oben zu ziehen. 

Man baut LSM's eigentlich aus zwei Gründen fliegend.

Erstens um mehr Punch zu erzeugen, da dieser im Stand deutlich schwächer ist als bei einer Hydraulik. Deshalb ist der intensive Abschuss bei Taron auch der

Zweite. Und Blue Fire sehr familienfreundlich im Gegensatz zu Desert Race. (Das Moment ist einfach bei geringer Geschwindigkeit viel kleiner)

Zweitens um die Belastung der vorderen Statoren zu reduzieren und damit die Stromrechnung und die Wartungsrechnung signifikant zu reduzieren. 

Denn da braucht man sonst noch zusätzliche Gebläse (siehe Blue Fire) und die hohe Belastung führt dann auch zu häufigeren Wartungen. 

 

Ein weiterer und gar nicht zu unterschätzender Punkt ist allerdings auch die Belastung für den Körper. Der Abschuss vom Fluch von Novgorod ist ja auch wesentlich

angenehmer als Desert Race. Denn aus der Ruhe zu beschleunigen ist auch für uns Menschen anstrengender als bereits aus der Bewegung. Massenträgheit usw. spielt da rein.

Das weiß jeder der von 0 auf 100 beschleunigt hat mit seinem Auto oder aber von 20 auf 120. (sofern das Getriebe passend übersetzt ist ich weiß)

 

Ich weiß das sind hier keine Formeln und sicher auch alles nur sehr allgemein, aber habe jetzt im Moment nicht die Zeit das ausführlicher darzulegen. 

 

Grüße an alle