blackmambafan

vor 7 Stunden schrieb Benni:

Er redet also nicht von der Lautstärke, sondern von der Tonlage. Somit hat @blackmambafan schon recht, dass der Ton höher wird und nicht unbedingt lauter.

Okay, das ist ja schonmal gut

vor 7 Stunden schrieb Benni:

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber für mich sieht das nach Frequenzumrichtern aus. Oder ist das was anderes?

Ja, da muss ich dir Recht geben. Allerdings: Bei den Antrieben von InTraSys finden sich ähnliche Kästen am Launch - und ich habe aus reinem Interesse mal bei Tripsdrill nachgefragt, ob das denn die FU sind - die Antwort war, dass sie in einem Schaltraum hängen

Großes Aber: Die Kisten im Screenshot sind deutlich größer...

vor 7 Stunden schrieb Benni:

Ich bin ein absoluter Laie, aber wie aus dem Wiki Zitat herausgeht, kann (und muss bei dem LSM Antrieb) die Frequenz bei der Pulsweitenmodulation auch variieren, oder nicht? Bei Taron ist es ja eindeutig hörbar, wie die Frequenz mit zunehmender Geschwindigkeit zunimmt (tiefes Brummen -> höheres Brummen).

Ja und nein. Ohne hier zu tief in die Materie eingehen zu wollen - grob gesagt erzeugt ein Frequenzumrichter eine Sinusförmige Spannung durch Pulsweitenmodulation. Letztere schaltet im Endeffekt immer nur in bestimmten Verhältnissen Spannung zu oder ab. Das ganze ist dann relativ "eckig" - aber mit den Spulen des Antriebes wird der Strom geglättet.

Jetzt muss man unterscheiden zwischen der Frequenz der Sinusspannung und der der PWM. Erstere ist für den Antrieb verantwortlich und diese muss, wie du richtig gesagt hast, variiert werden.

Die Frequenz der PWM ist die die man bei einem FU hört und liegt laut dem Wiki-Artikel zwischen 3 und 16kHz. Um mal ein Maß zu geben: Schonmal an einem Trafokasten vorbei gegangen? Diese brummen schön tief. Das ist das Geräusch, was bei 50Hz (Netzfrequenz) entsteht. Die Frequenz der PWM ist laut dem Wiki-Artikel 600x höher - und somit eindeutig außerhalb der Tonhöhe, mit der Taron knattert...

Leider bin ich auch kein Experte auf dem Gebiet, aber ich zweifle eine Aussage des Wiki-Artikels an:

vor 7 Stunden schrieb Benni:

Bei der Verwendung einer PWM-Taktfrequenz im Hörbereich entstehen oft störende Geräusche. Diese werden durch mechanische Schwingungen der Motorwicklungen hervorgerufen, die sich mit der Pulsfrequenz magnetisch anziehen und wieder abstoßen.

Das halte ich für falsch. Wir haben bei uns auf der Arbeit Motoren, deren FU im zentralen Schaltraum liegen - der bestimmt 200m entfernt liegt. Trotzdem kann man im Schaltraum blind die Schränke finden, wo FU drin hängen, weil sie eben dieses charakteristische Geräusch erzeugen.

Darüber hinaus stimmt das mit den magnetischen Schwingungen nicht. "Der Strom an einer Spule ist immer stetig" - das heißt, dass der Strom nicht mit der PWM-Frequenz auch die Richtung ändert. Und da der Strom verantwortlich für das Magnetfeld ist, ziehen sich die Wicklungen auch nicht mit deren Frequenz an oder stoßen sich ab.

Das soll natürlich nicht heißen, dass das generell falsch ist, einen Hinweis hab ich bereits gegeben: Magnetostriktion. Mit dem Thema werde ich mich jetzt für meine Abschlussprüfung aber erstmal auseinandersetzen müssen

vor 8 Stunden schrieb Yanninator:

Leute Tobi hat doch die Antwort gebracht. Warum wird über eine beantwortete Frage diskutiert?

Weil ein Forum für genau so etwas da ist? Ich muss doch nicht alles hinnehmen, was gesagt wird? Wenn wir das tun sollen, können wir das Forum eigentlich auch dicht machen.

Aber du hast Recht, warum diskutieren wir überhaupt über den Launch von Taron, wo doch eigentlich total klar ist, dass er die Kraft der Erde nutzt um die Häuser und Apparaturen Klugheims mit Energie zu versorgen... Ist ja schon längst beantwortet die Frage.

Am 15. Juli 2016 um 20:50 schrieb Tobi:

''Da kann man sehen, das sind die Statoren und das ist praktisch ein berührungsloser Antrieb, wo man praktisch auf einem Magnetfeld beschleunigt wird und das was man hört ist, wenn Frequenzumrichter Strom umwandel. Je höher die Frequenz, desto (intensiver) das Geräusch [...] und das ist das, was wir hören.''

Es gibt nur ein Problem mit der Aussage: Sie stimmt nicht. Je höher die Frequenz desto höher ist auch der Ton, den das ganze macht. Über die "Intensität" entscheidet wenn überhaupt eine Amplitude.

Des weiteren habe ich noch keinen einzigen Frequenzumrichter in Betrieb gesehen, der ein solches Geräusch verursacht. Wieso auch, in einem FU sind erstmal keine beweglichen Teile verbaut.

Ganz klassisch für FU ist ein relativ durchdringendes Fiepen, sehr charakteristisch. Das entsteht durch die hohe Schaltfrequenz bei der Pulsweitenmodulation. Höhere Frequenz -> Weniger Geräuschentwicklung -> mehr Verluste.

Allerdings ist das bei Taron ja wirklich ein Knattern, so niederfrequent wird man das nicht betreiben, sagt zumindest meine Vermutung.

Interessant hier auch: Die Frequenz der Pulsweitenmodulation ist eigentlich konstant, es müsste also auch konstant die selbe Tonhöhe sein, wenn es wirklich der FU ist - allerdings steigt diese bei Taron mit zunehmender Geschwindigkeit an.

Noch etwas gebe ich zu bedenken: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die FU direkt an der Strecke hängen. Ich vermute, dass diese (wenn es denn mehrere sind) zentral in einem Schaltraum untergebracht sind.

Und noch was: Taron ist der einzige LSM-Launch, der mir bekannt ist, welcher ein solch extremes Geräusch verursacht. Schaut euch mal Cheetah Hunt an, der Antrieb wurde auch von InDriveTec geliefert. Ganz klar, der klingt auch anders als die InTraSys-Antriebe - aber auch nicht so wie Taron.

Meine Vermutung geht daher ganz extrem auf die Lautsprecher, wenn ich nichts übersehen habe. Das einzige was ich mir sonst vorstellen könnte wären die Statoren an sich, Stichwort Magnetostriktion - oder einfach gesagt: Trafobrummen. Danach hört sich das ganze (meiner Meinung nach) viel eher an... Aber auch das käme mir sehr extrem vor. Den alles was an Krach aus dieser Anlage rauskommt ist im Endeffekt verschenkte Energie - und dass es auch anders geht zeigen andere Anlagen.

Ich weiß nicht ob's schon jemand gepostet hat - aber gestern wurden "Wartezeit ab hier"-Schilder aufgegangen. Entsprechender Handwerker hatte ein Schild mit "Wartezeit ab hier: 300min" in der Hand... Wo sie es aufgegangen haben weiß ich nicht, aber fand ich durchaus krass...

Ich glaube, dass mich Taron sehr positiv überrascht hat ist kaum noch erwähnenswert, haben ja schon diverse Leute vor mir kundgetan - spielt für mich ganz oben mit, grade was den Launch angeht.

Kleins Wissensschmmankerl übrigens noch zu den Blockbereichen: Das ist bei LSM-Antrieben tatsächlich relativ easy - die werden ja nur genau dann bestromt, wenn ein Zug darüber ist. Danach werden sie kurzgeschlossen und fungieren als Wirbelstrombremse (naja, eher Induktionsbremse). Sprich wenn der Zug nicht in den nächsten Blockbereich kann, hält er sowieso im zweiten Launch an.
Außer bei einem Rollback kann das aber sowieso nicht passieren - es passen ja alle 4 Züge auf Brems- und Stationsgleis.

vor 34 Minuten schrieb Sascha Berger:

Das zeigt ja auch das nachträgliche Terraforming im Fantasy Bereich.

Kurz OT:

Aus Wikipedia: "Terraforming (entlehnt vom lateinischen terra und (lateinisch-)englischen forming für die „[Um-]Bildung zur [Ersatz-]Erde“ oder kurz „Erdumbildung“) ist die Umformung von anderen Planeten in bewohnbare erdähnliche Himmelskörper mittels zukünftiger Techniken." - ist dann doch ein bisschen heftig für einen kleinen Freizeitpark

Ist irgendwie ein ähnliches Problem wie es mal mit den Begriff "Darkride" war - wobei die meisten diesen ja mittlerweile korrekt verwenden

vor 25 Minuten schrieb Stergi:

@blackmambafanWenn jeder Stator seine eignenen Transistoren hat ist der Stator noch nicht Stromführend, nur weil das Schütz ihn freigegeben hat der Stator wird erst durch die Ansteuerung der Transistoren "eingeschaltet"  

Ja aber das ist doch völlig unwirtschaftlich  Die IGBTs dürften nicht günstig sein - und ein Großteil wird gar nicht verwendet. Ich glaub nicht dran, wie gesagt

vor 22 Minuten schrieb Stergi:

Les nochmal deine Erklärung durch, da ist von Schützen zum Drehrichtungstausch die Rede Ist ja aber nicht weiter schlimm.

Ich gehe davon aus, dass bei Freigabe der Beschleunigungsstrecke alle Bremsschwerter runter gefahren werden und die Statoren über Schütze freigegeben. Unmittelbar nach Zugdurchfahrt wird vom Stator das Schütz abfallen und den Stator kurzschließen. Die eigentliche Ansteuerung wird wohl über Halbleiterelektronik, wie schon geschrieben erfolgen - kann man über entsprechende Pulsweitenmodulation ja phasenrichtig einsetzen - externe Modulation und einschalten über Schütz wäre zu träge, d.h. die Schütze nur für Freigabe / kurzschluss und der Rest dann per PWM.

Ja, ist tatsächlich etwas missverständlich geschrieben. Mit "eine andere Drehrichtung vorgeben" meinte ich, dass man dem Frequenzumrichter sagt, dass er eine andere Drehrichtung richten soll

Klar, der Frequenumrichter moduliert mit PWM eine Sinuskurve, vor Ort schaltet dann ein Schütz von kurzgeschlossen auf ans Netz (bzw. an den FU) um. Und die Statoren dürften auch erst geschaltet werden, wenn der Zug in die Nähe kommt, wozu sollte der am Ende der Strecke stromführend sein, wenn der Zug dort nicht ist? Die eigentliche Wechselrichtung läuft selbstverständlich über Halbleiter, mechanisch geht das nicht. Aber tendenziell sind's wohl IGBT (Insulated Gate Bipolar Transistor) und keine regulären Transistoren.

vor 22 Minuten schrieb Stergi:

@blackmambafan Man muss die Versorgungspannung von Frequenzumrichtern nicht umpolen um die Ausgangsspannung um zu polen, dies geschiet über die Steuerung, dass die Ausgangstransistoren anders herum angesteuert werden

Wobei bei LSMs keine normalen FUs zum Einsatz kommen werden, ich gehe nicht davon aus, dass die eingesetzen Leistungselektronik 3phasig sein wird, je nach Statorenaufbau wird hier eine andere Schaltung vorliegen - würde mich auch nicht wundern, wenn jede Statorspule ihren eigenen Transistor hat, der entsprechend angesteuert wird, wenn der Zug sich über dem Stator befindet.

Mit IBS meint pwk bestimmt die Inbetriebsetzung.

Nichts anderes habe ich gesagt  Da der Frequenzumrichter sowieso erst gleichrichtet braucht man theoretisch nichtmal einen Drehstrom dafür.

Ich würde eher vermuten, dass die einzelnen Statorspulen über Schütze angesteuert werden, ist dann auch wesentlich einfacher, die entsprechend für Nichtbetrieb kurzzuschließen.  Ich glaube aber auch, dass hier keine "einfachen" Frequenzumrichter zum Einsatz kommen, da hier ja nicht nur die Frequenz sondern auch die Phasenlage vorgegeben werden muss, damit das ganze synchron bleibt - dazu ja auch die genaue Positionierung des Zuges.

Falls sich übrigens jemand fragt, wie genau die Positionierung sein muss, der sollte sich mal dieses Bild von Coastersandmore angucken. Das ist für einen LIM Antrieb, erzeugt also eine Positionsgenauigkeit von schätzungsweise 1cm - laut diesem Artikel reicht das nicht für einen LSM-Antrieb aus

vor 3 Stunden schrieb Pearman:

ich nehme an du bist der gleiche blackmambafan wie auf rct-3.org, der Account ist weg wegen eines Seitenwechsels von phantasialand-fans.de zu phantafriends.de

Ganz genau so sieht es aus  Bin aber wohl nicht mehr so ein großer Fan des Phantasialandes wie ich es mal war

Aber das konnte ich nicht so hier stehen lassen

vor 2 Stunden schrieb pwk20:

@blackmambafan

 

Endlich mal eine fundierte Aussage und nicht so ein gesammeltes Halbwissen. Du nimmst mir die Worte quasi aus dem Mund.

 

Prinzipiell ist Taron auch nur eine (groß)technische Anlage und die IBS unterscheidet sich nicht groß von anderen Anlagen.

 

Und selbstverständlich weiß man vorher, welche Kräfte, Ströme und sonstigen Bedingungen man haben wird und fängt nicht vor Ort mit Try&Error an. Da die verwendete Technik aber relativ komplex ist, sind halt viele Einstellungen und Parameter zu prüfen und ggfs. anzupassen. Das dauert halt. 

 

Beispiel: Analoge Werte werden technisch meistens mit Stromsignalen (4-20mA) übertragen. Damit das funktioniert, muss der zugehörige Messumformer (z.B für Geschwindigkeit oder auch Stromaufnahme, wobei das i.d.R. der Frequenzumrichter direkt liefern kann) eingestellt werden, damit die Steuerung die korrekten Werte erhält.

 

Weiterhin werden alle sicherheitsrelevanten Verriegelungen und Abschaltungen scharf getestet. Das will der TÜV nachher auch sehen. Und alleine deshalb testet man das vorher. 

Naja, fundiert habe ich das nicht, ihr müsst mir das schon so glauben - aber ich hab beruflich (wie offenbar du auch) viel mit dem Thema zu tun (Automatisierungstechnik, sowohl Studium als auch Ausbildung (letztere fast abgeschlossen)), ich weiß zumindest einigermaßen wovon ich rede

Natürlich sind Ströme vorher bekannt, das wird schon ausgerechnet vorher, allein für die Auslegung von Kabeln und Gerätschaften.

4-20mA ist ja nur 'ne Vermutung, kann ja auch durchaus anders gelöst sein (Stichwort Bus-Systeme)

Mit IBS denke ich meinst du Inbetriebnahme und Service? ch musste das nachgucken, war mir nicht bewusst. Ist generell wenig sinnvoll, in Foren fachliche Abkürzungen zu nutzen, nicht alle sind hier vom Fach!

Mit der letzten Aussage liegst du natürlich ganz genau richtig!

So, ich hab mich mal wieder angemeldet, hatte hier gaaaanz früher mal einen Account, aber den scheint's wohl gar nicht mehr zu geben.

Aber bei diesen wirklich haarsträubenden Wissensäußerungen zum Thema LSM-Launch musste ich mal antworten und ein bisschen Klarheit einbringen

Also erstmal zum früher diskutierten Thema Tests: Natürlich wird vorher simuliert, wie sich das ganze verhält. Aber bis auf's letzte geht das nunmal nicht, da spielen ja viele Faktoren ein, wieviel "Kraft" benötigt wird, um den Zug zu beschleunigen (Windsituation, Anzahl/Gewicht Fahrgäste, Temperatur der Lager und und und). Insofern kann man vorher nur eine gewisse Größenordnung festlegen, auf die das alles dann ausgelegt wird. ABER: Das sind alles regelnde Systeme. Die passen sich automatisch den Gegebenheiten an und das in Echtzeit. Es gibt gar keine festgelegte Kraft, diese wird auch nicht festgelegt, wenn der Launch beginnt. Stellt euch mal vor, der Launch beginnt und plötzlich kommt eine starke Windböe von vorne - und den Luftwiderstand sollte man nicht unterschätzen - dann hätten wir, wenn das festgelegt ist, ständig Rollbacks.

Dann mal zum Thema Laufrichtungsumkehr: Technisch gesehen ist das immer möglich. Die Statoren (übrigens NICHT StRator) haben erstmal keine festgelegte Laufrichtung. Es gibt gewisse Wechselstrommotoren, bei denen das so ist, das liegt aber an Hilfswicklungen und dem Wechselfeld. Da hier mit Drehstrom gearbeitet wird, ist das nicht der Fall. So einfach wie zwei Phasen vertauschen ist's aber auch nicht: Die Beschleunigung an sich wird über Frequenzumrichter realisiert. Man braucht im Endeffekt nur dem Frequenzumrichter ein umgekehrtes Drehfeld vorzugeben, der erledigt das (Übrigens braucht man zum Phasentausch auch keine großen Transistoren, das macht man bequem über Schütze). Letztlich ist das nur eine Sache der Programmierung. Die Aussage, die Sensoren zu negieren ist aber auch nicht richtig - für einen LSM-Launch braucht man eine sehr genaue Aussage über die aktuelle Position und Geschwindigkeit des Zuges. Wie das genau realisiert ist weiß ich nicht - aber auf jeden Fall ist das vollkontinuierlich, wahrscheinlich sogar analog, kann man nicht einfach umkehren. ABER: Das ergibt bei Taron doch überhaupt gar keinen Sinn: Die Einfahrt in den zweiten Launch ist doch relativ langsam, über diese S-kurve und die Linkskurve - und halt auch echt flach. Da rückwärts reinschießen geht nur mit niedriger Geschwindigkeit und macht wahrscheinlich null Spaß.

Dann: Bremsen mit den LSM-Statoren. Nein, Bremsen funktioniert nicht durch umgekehrtes Beschleunigen. Übrigens so zu begründen, dass man auch Rückwärts beschleunigen kann ist sinnfrei, denn: Bei einem Rollback wäre die "umgekehrte Beschleunigung" sowieso in Richtung des ersten Hügels, da der Zug ja schon rückwärts rollt - also nichts anderes als bei jedem anderen Launch auch. Außerdem hat Taron noch extra Bremsschwerter, wozu ist mir allerdings noch nicht klar, das geht nämlich auch wunderbar ohne. Stellen wir uns mal vor, es gibt einen Stromausfall während des Launchvorganges. Der Zug erreicht nicht die benötigte Geschwindigkeit, um den ersten Hügel zu passieren, er rollt zurück. Wenn man jetzt umgekehrt beschleunigen will, stellt man fest, dass ja gar kein Strom mehr da ist - also auch keine Bremskraft. Muss aber auch gar nicht: Für's Bremsen schließt man die Statoren einfach kurz. Während des Launchvorganges sind immer nur die Statoren mit Spannung versorgt, die sich unmittelbar unter den Läufern befinden, andernfalls wäre der Wirkungsgrad des ganzen viel zu gering. Und über Schütze schließt man die anderen einfach kurz. Die agieren dann als Induktionsspulen und erzeugen letztendendes einen ähnlichen Effekt wie Wirbelstrombremsen.

Übrigens ist es keine Neuentwicklung, dass die Statoren nicht mittig an der Strecke sitzen - das ist bei vielen anderen Herstellern genau so. Bei Mack (bsp blue fire) sitzen sie z.B. weiter links.