Rassismusvorwürfe gegen das Phantasialand

[flofen]

Also ich hab jetzt mal Google Maps benutzt und noch mit Street View in mitten von Afrika fallen lassen.

Also ich sehe da viele Leumhütten und weitere Elemente die so im Phantasialand gebaut wurden. Ein Dorf mitten in Afrika halt.

 

Und wenn ich dann in die Black Mamba gehe und tiefer in den Dschungel eintauchen, dann höre ich halt Tiergeräusche.

 

Sry ich bin auch dafür, dass man das N-Wort nicht ber benutzt, ich hasse pauschalisierenden Rassismus gegen Ausländer, Asylsuchende usw. Aber ich sehe in dem Themenbereich, der mit Unterstützung von afrikanischen Dörfern und deren Handarbeit gefertigt wurde, keine Rassismus.

 

Und ja, wenn jemand "Deep in Europe" Themenbereich in einem Park erbauen würde, neben dem ein Fachwerkhaus und eine italienische Pizzaria plus ein französisch aussehendes Haus mit traditionellen Klängen aus...keine Ahnung... Schweden zusammen kommen, dann weiß ich ja, dass der Themenbereich "Deep in Europe" heißt und nicht "Deutschland" oder "Frankreich".

 

Zumal wir dann anfangen müssten und schauen mussten ob zb der Europa Park auch rassistisch ist. In Frankreich gibt es mehr als nur Baguettes, in Holland auch andere Sachen außer holländischer Baustil und Pommes. Und die Mythen von Wodan? Auch weit hergeholt.

[flaffstar]

Muss bei sowas immer an das Video denken: 

 

 

vor 9 Minuten schrieb flofen:

 

Zumal wir dann anfangen müssten und schauen mussten ob zb der Europa Park auch rassistisch ist. In Frankreich gibt es mehr als nur Baguettes, in Holland auch andere Sachen außer holländischer Baustil und Pommes. Und die Mythen von Wodan? Auch weit hergeholt.

 

Ne das Argument zieht ja bei den Kritikern nicht, weil ja dann gesagt wird, dass Franzosen ja nie strukturellem Rassismus unterlagen. 

 

Das blöde ist halt, dass wenn man Gruppen und Kulturen nicht strereotypisieren "darf" welche echtem Rassismus unterlagen, dann werden die halt in sowas wie freizeitparks gar nicht repräsentiert. Ob das ein erstrebenswertes Ziel sein sollte? Mit Sicherheit nicht. Für mich würde an der Stelle der Rassismus erst anfangen, da hier wieder Gruppen ausgegrenzt werden. 

Bearbeitet vor 23 Stunden von flaffstar (Änderungen anzeigen)

[Frisbee]

Schmidt und Löffelhardt wurden für die Verbreitung der chinesischen Kultur als erste Europäer mit der taiwanischen Kulturmedaille ausgezeichnet. Warum? Weil es gelungen ist, die Schönheit der chinesischen Kultur darzustellen. Genau das selbe sehen wir hier in Afrika. Der Bereich ist toll gestaltet, Afrikaner sind stolz darauf. Ebenso der Themenbereich Alt Berlin. Sieht ganz Berlin so aus? Natürlich nicht. Es wird mit Stereotypen gearbeitet und das ist gut so. Natürlich gibts immer Wutmenschen, die alles negativ sehen (Depression?) oder diejenigen, die von Berufswegen her pöbeln, stänkern und dafür bezahlt werden. NGO's sind ein Millionengeschäft. Die brauchen Aufmerksamkeit und das passiert hier gerade. 

 

Wem Deep in Afrika nicht gefällt, der soll halt nicht hin gehen. Oder: einen eigenen Themenpark aufbauen und es besser machen.

 

Um das Thema differenzierter betrachten zu können, habe ich einen Thread zum Thema "Darstellung von Ländern in Freizeitparks" aufgemacht. 

→ https://www.phantafriends.de/topic/6540-darstellung-von-ländern-in-freizeitparks/?_rid=8833

 

Bearbeitet vor 22 Stunden von Frisbee
Link hinzugefügt, Schreibfehler korrigiert (Änderungen anzeigen)

[vistalu]

9 minutes ago, flofen said:

Also ich hab jetzt mal Google Maps benutzt und noch mit Street View in mitten von Afrika fallen lassen.

Also ich sehe da viele Leumhütten und weitere Elemente die so im Phantasialand gebaut wurden. Ein Dorf mitten in Afrika halt.

 

Und wenn ich dann in die Black Mamba gehe und tiefer in den Dschungel eintauchen, dann höre ich halt Tiergeräusche.

 

Sry ich bin auch dafür, dass man das N-Wort nicht ber benutzt, ich hasse pauschalisierenden Rassismus gegen Ausländer, Asylsuchende usw. Aber ich sehe in dem Themenbereich, der mit Unterstützung von afrikanischen Dörfern und deren Handarbeit gefertigt wurde, keine Rassismus.

 

Und ja, wenn jemand "Deep in Europe" Themenbereich in einem Park erbauen würde, neben dem ein Fachwerkhaus und eine italienische Pizzaria plus ein französisch aussehendes Haus mit traditionellen Klängen aus...keine Ahnung... Schweden zusammen kommen, dann weiß ich ja, dass der Themenbereich "Deep in Europe" heißt und nicht "Deutschland" oder "Frankreich".

 

Zumal wir dann anfangen müssten und schauen mussten ob zb der Europa Park auch rassistisch ist. In Frankreich gibt es mehr als nur Baguettes, in Holland auch andere Sachen außer holländischer Baustil und Pommes. Und die Mythen von Wodan? Auch weit hergeholt.

 

Das habe ich doch gar nicht behauptet. Und ich habe das Gefühl, dass keiner wirklich verstehen möchte, was ich hier schreibe.

Es geht mir nicht darum, dass Afrika nicht dargestellt werden darf oder dass Lehmhütten oder Tiergeräusche per se rassistisch sind. Natürlich existieren diese Dinge das stellt niemand in Frage. Aber wenn genau diese Elemente immer wieder als Bild für ganz Afrika genutzt werden, dann entsteht ein extrem reduziertes und einseitiges Bild.

 

Der Vergleich mit „Deep in Europe“ hinkt, weil Europa gesellschaftlich als vielfältig und differenziert wahrgenommen wird Afrika dagegen wird in vielen Köpfen immer noch als „einheitlich wild und rückständig“ gesehen. Genau das wird durch solche Darstellungen unbewusst weitergetragen. Und das hat nichts mit „Empfindlichkeit“ zu tun, sondern mit Wirkung.

Auch wenn Handwerker aus Afrika beteiligt waren das Konzept kommt aus Deutschland, für ein deutsches Publikum. Und hier wirkt die Darstellung eben nicht neutral.

Dass diese Diskussion sofort mit „ich seh da kein Rassismus“ beendet wird, zeigt, dass viele gar nicht offen dafür sind, über Wirkung, Geschichte und Kontext nachzudenken.

Es geht nicht darum, ob du oder ich das rassistisch finden sondern darum, welche Bilder von Afrika in der Öffentlichkeit immer wieder reproduziert werden. Und genau das passiert hier.

 

10 minutes ago, Frisbee said:

Schmidt und Löffelhardt wurden für die Verbreitung der chinesischen Kultur als erste Europäer mit der taiwanischen Kulturmedaille ausgezeichnet. Warum? Weil es gelungen ist, die Schönheit der chinesischen Kultur darzustellen. Genau das selbe sehen wir hier in Afrika. Der Bereich ist toll gestaltet, Afrikaner sind stolz darauf. Ebenso der Themenbereich Alt Berlin. Sieht ganz Berlin so aus? Natürlich nicht. Es wird mit Stereotypen gearbeitet und das ist gut so. Natürlich gibts immer Wutmenschen, die alles negativ sehen (Depression?) oder diejenigen, die von Berufswegen her pöbeln, stänkern und dafür bezahlt werden. NGO's sind ein Millionengeschäft. Die brauchen Aufmerksamkeit und gerade das passiert hier gerade. 

 

Wem Deep in Afrika nicht gefällt, der soll halt nicht hin gehen. Oder besser noch: einen eigenen Themenpark aufbauen und es besser machen.

 

Die Auszeichnung von Schmidt und Löffelhardt für die Verbreitung der chinesischen Kultur ist eine Leistung, die in ihrem Kontext gewürdigt wird. Trotzdem lässt sich das nicht 1:1 auf den „Deep in Africa“ Bereich im Phantasialand übertragen. Der wichtige Unterschied ist, dass China und seine Kultur in der Welt oft differenzierter wahrgenommen werden, während Afrika häufig stark vereinfacht und klischeehaft dargestellt wird.

Nur weil Afrikaner stolz auf einzelne Elemente sind, bedeutet das nicht, dass die Darstellung insgesamt frei von Stereotypen oder problematischen Verallgemeinerungen ist. Das ist der Kern der Kritik, die hier diskutiert wird nicht, dass jede afrikanische Kultur oder jedes Handwerk per se falsch gezeigt wird.

 

Zum Thema „Wutmenschen (Depression?)“ Solche Pauschalisierungen sind nicht hilfreich und tragen eher dazu bei, Kritik abzuwerten, statt sie ernsthaft zu reflektieren. Kritik an stereotypen Darstellungen ist legitim und sollte nicht mit persönlichen Angriffen oder Unterstellungen abgetan werden.

Und „Geh halt nicht hin“ ist keine echte Lösung für strukturelle und kulturelle Probleme in der Darstellung von Kulturen.

Und wenn du meinen ersten Beitrag gelesen hättest, wüsstest du, dass ich den Bereich an sich schön finde. Mein Punkt ist nicht, dass die Darstellung komplett schlecht oder falsch ist, sondern dass sie sehr einseitig ist und dadurch problematische Bilder verstärkt werden. Das zu differenzieren scheint in dieser Debatte oft nicht gewollt zu sein.

[TheDarkKyll]

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

 

Niemand hat hier die Diskussion unterbunden. Es wurde einfach benannt, dass Menschen, die nie selbst Rassismus erlebt haben, oft nicht nachvollziehen können, wie subtiler oder struktureller Rassismus funktioniert. Das ist kein Totschlagargument, sondern Realität.

 

Jetzt sind wir also bei der nächsten Stufe dieser stereotypischen Argumentation angekommen. Jeder der keinen Rassismus in der Darstellung des Phantasialands erkennt, erkennt also die  Realität nicht. Entweder erkenne ich jetzt meinen angeblichen Fehler und sehe diesen "strukturellen Rassismus" als Person, die das Argument widerlegt, oder ich werde als Realitätsverweigerer deklariert. Man würde ja fast schon sagen durch diese Form der Ausgrenzung begehst du eine Art schreibstilistischen Rassismus. Ich fühle mich dadurch ausgegrenzt und der Teilhabe der Diskussion beraubt, weil du mir eine Art Realitätsflucht unterstellst. 🤔

 

 

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

Rassismus ist nicht immer Hass oder Beleidigung oft sind es genau diese scheinbar „neutralen“ Darstellungen, die problematische Narrative reproduzieren.

 

Wieso muss ich da an South Park denken? Die haben schon 20 Jahre vorher perfekt das Thema Rassismus behandelt:

 

https://youtu.be/NxBsiNeLImU

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

Richtig. Aber wenn ein Freizeitpark nur diese Tierlaute, ein paar Trommeln und eine stylisierte Lehmhütte zeigt, dann entsteht ein vereinfachtes Bild, das den Kontinent auf „Naturvölkerästhetik“ reduziert.

 

Es gab geschichtlich in Afrika eben kein Beethoven oder Mozart. Was willst du denn genau für Musik präsentiert haben? Und jetzt komm nicht mit Musikstücken, die Jünger sind als 50 Jahre. Deren Zeitwert hat sich eben noch nicht etabliert. 

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

 

.Es geht also nicht darum, dass Elefanten oder Djembe „verboten“ wären

 

sondern darum, wie selektiv und klischeehaft die Darstellung ist, während die kulturelle, soziale und historische Vielfalt völlig ausgeblendet wird.

 

Du blendest die anderen von mir genannten afrikanischen Musikinstrumente aus und reduzierst es selber nur auf die Trommel. Ist diese Eingrenzung nur auf die Djembe, wenn wir vom kompletten musikalischen Arrangement von Deep in Africa reden, nicht ebenfalls eine verzerrte Darstellung, wie du sie selber dem Park vorwirfst?

 

Deep un Africa sollte eben auch den Dschungel Africas darstellen und dazu gehören eben auch die typische Tierwelt. Ich wäre eher verstört, wenn ich eine Ente dort hören würde. 😉

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

Hier ist eins: Das Afrika-Bild in Freizeitparks ist fast immer zeitlos, archaisch und dörflich als wäre der Kontinent ein riesiges ethnografisches Museum. Es fehlen urbane Räume, moderne Kulturformen, Technologien oder gesellschaftliche Komplexität.

 

Wenn man sich mit landestypischer Kultur beschäftigt, spielt die Gegenwart eben keine große Rolle, da sich ab dem 20. Jahrhundert die architektonischen Stile weltweit vermischt haben. Ab der digitalen Vernetzung sowieso. Welche technischen oder kulturellen Errungenschaften willst du denn im Themenbereich Afrika ausgestellt haben? Typische Architektur, Musikinstrumente oder Holzdekofiguren sind ja scheinbar rassistische Darstellungen für dich. 🤔

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

Diese Narrative kommen direkt aus der Kolonialzeit, wo Afrika als „primitiv und rückständig“ dargestellt wurde. Das ist nicht zufällig, sondern hat System und das ist ein problematisches Narrativ, auch wenn es hübsch inszeniert ist.

 

Wo genau wird denn etwas in Deep in Africa als rückständig dargestellt? Die Kultur im Themenbereich ist anders, auch die Gebäude wie das Luftbillgebäude oder das Hotel sind anders, aber wo genau siehst du in bekannter historischer Architektur eine rückständige Darstellung? Und beantworte bitte meine Frage: Welche anderen bekannten afrikanischen Architekturstile der Vergangenheit kennst du noch? 

 

 

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

Anekdotische Einzelfälle sind keine Argumente gegen gesamtgesellschaftliche Kritik. Schwarze Menschen dürfen selbst entscheiden, ob sie etwas kritisch sehen oder nicht aber niemand kann für alle sprechen. Dass dein Freund darüber lacht, ändert nichts daran, dass es viele andere gibt darunter Wissenschaftler, Künstler und Aktivistinnen, die das sehr wohl als problematisch einordnen. Wenn man ihre Stimmen ignoriert, weil der „senegalesische Kumpel“ das nicht schlimm findet, ist das keine offene Debatte sondern selektive Wahrnehmung.

 

Also mein Freund und seine Familie sind selektive Einzelwahrnehmung, aber der gelehrte Herr oder Frau Wissenschaftler nicht? Genau so wie die anderen Personen mit afrikanischen Wurzeln, die sich nicht daran stören? 

 

Ab wann beginnt denn dann eine selektive Einzelwahrnehmung? Wenn es nicht die protestierende Minderheit der Aktivisten betrifft oder es Personen sind, die ihre Argumente entkräften, weil sie der angesprochenen ethnischen Gruppe dazugehören? 

 

 

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

Ehrlich gesagt ist das kein Argument, sondern ein klassisches Beispiel für Tokenisierung

 

Auch hier werden die schwarzen Freunde als Einzelfälle abgestempelt, weil es in das Narrativ der kollektiven Maße der betroffenen nicht hineinpasst. Ich finde diese Abgrenzung von dir da wirklich befremdlich. Du unterstellst ihm indirekt mit dem Wort Tokenisierung, dass er mit seinen Freunden eine Art Alibi erschafft, um ein Problem nicht sehen zu wollen. Was ist mit seinen Freunden? Die nehmen das Problem ja auch nicht wahr, obwohl sie als betroffene Minderheit dieses angeblichen Problems doch am lautesten aufschreien sollten. Vielleicht sieht eben das Gros kein Problem, weil es kein Problem gibt? 🙂

 

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

Auch in queeren oder jüdischen Communities gibt es Leute, die über diskriminierende Witze lachen. Trotzdem bleibt die strukturelle Wirkung dieser Darstellungen ein Problem. Es geht bei der Kritik an „Deep in Africa“ nicht um Verbote, sondern um die Frage: Was für ein Bild wird hier über einen ganzen Kontinent gezeichnet? Und dieses Bild ist eben sehr einseitig: Trommeln, Lehmhütten, Tiergeräusche.

 

vor 17 Minuten schrieb vistalu:

Das ist kein realistisches Afrika, sondern ein Sammelbecken von Stereotypen egal ob jemand das „feiert“ oder nicht.

 

Darf ich fragen, welcher Personengruppe du selber angehörst? Bist du selber eine Person, die dieser ethnisch betroffene Gruppe entspringt? Warst du schon mal in Afrika?

 

Ich habe nach meiner Ausbildung mit meinem damaligen Professor an der Universität Trier drei Reisen nach Afrika unternommen und mir landestypische Architektur auch vor Ort angeschaut, unter anderem in Namibia, Angola Südafrika, Botswana. Dieser Gebäudestil, wie er auch in DiA verwendet wird, auch beim Hotel, war bei allen drei Exkursionen vorhanden bei den historischen Gebäuden. Urbane Stadtzentren interessieren eben kein Schwein, der Baustil der Moderne ist für die Alltagsflucht ungeeignet. Und hat eben keine typische Aussagekraft mehr in der Moderne. 🙈

[flofen]

Lieber @vistalu, ich bin selber schwul und habe, vor allem seit den letzten Jahren, wieder mehr mit Diskriminierung zu kämpfen. Vor allem wenn die Nazis im Land wieder mehr und vor allem lauter werden.

Ich selbst sehe wie wir Schwulen oft mit Klischees spielen und diese bedienen und als Kultur verkaufen. Dennoch rennt nicht jeder privat oder im Alltag in dem Fummel rum oder schwenkt den ganzen Tag die Regenbogenflagge. Wir "Tunten" auch nicht immer Rum sondern machen das aus Spaß an der Freude. So wird diese Kultur auch on den Medien abgebildet. Auch bei der Fabtasypride damals. Natürlich kommen jetzt Rechte Spinner um die Ecke und machen uns da einen Strick draus weil die das alles ablehnen. Lassen wir uns es deswegen nehmen? Nein. Juckt uns die Darstellung in den Medien? Nein. Klar, es wird damit seit Jahren sensibler umgegangen und einige Darstellungen sind nicht mehr zeitgemäß.

Aber eben das sehr ich auch beim Phantasialand. Kein Schwarzer mit Nasenring, Bambusröckchen und "Uga Uga" Sprache sondern Architektur, Musik, kulturelle Einflüsse. 

Und, lieber @vistalu auf der einen Seite sagst du, "das wäre ja als würde man ein Deep on Europe machen" und wenn man dann sagt, dass man generell nichts dagegen hat sagt du wiederum "Das kann man ja gar nicht vergleichen, das wäre ja was anderes" also legst du dir die Argumentation wie sie dir gefällt.

Was soll das Phantasialand denn ändern? Hochhauser hin Bauen die aussehen wie in Gelsenkirchen weil es das in Afrika auch gibt? 

Es gab mal eine Doku dazu bei RTL2. Da sind Verantwortliche vom Phantasialand durch Afrika gereist und haben den Kontinent begrüßt, mit Einheimischen gesprochen, sie haben keine Aufträge gegeben wie die Deko aussehen muss, sie haben sie in Auftrag gegeben "Macht mal" und es dann abgeholt und sich erklären lassen was wie wo bedeutet und wo was hingehört etc. Und on Brühl dann zusammen gepuzzelt.

Da hat man viel Liebe, Arbeit und vor allem kulturelle Arbeit geleistet und nur weil da nun kein Hochhaus steht oder so schreien einige "Rassismus". 

Von daher nochmal die Frage: Was soll das Phantasialand konkret ändern?

[NCC1701-E]

vor einer Stunde schrieb vistalu:

Niemand hat hier die Diskussion unterbunden. Es wurde einfach benannt, dass Menschen, die nie selbst Rassismus erlebt haben, oft nicht nachvollziehen können, wie subtiler oder struktureller Rassismus funktioniert. Das ist kein Totschlagargument, sondern Realität. Rassismus ist nicht immer Hass oder Beleidigung oft sind es genau diese scheinbar „neutralen“ Darstellungen, die problematische Narrative reproduzieren.

 

Aber relativiert so etwas den Rassissmus nicht? Wir sind uns doch alle einig, das Rassissmus etwas unglaublich dummes und Menschenverachtendes ist. Das sollte es auch bleiben. Wenn wir jetzt anfangen da alles mit rein zu packen, was vielleicht irgendwie jemandem sauer aufstoßen würde, dan würde dass das Problem meiner Ansicht nach verwässert und das möchte ich nicht.

Kann manbdarüber diskutieren ob Stereotype sein müssen, ja kann man sicher. Aber das ist dann für mich kein Rassissmuss.

 

 

Übrigens hast du noch immer nicht dargestellt, wie der Bereich denn deiner Meinung nach aussehen sollte.

Das würde ich wirklich gerne wissen.

 

Bedenke dabei aber bitte auch den begrenzten Platz.

[vistalu]

1 hour ago, flofen said:

Lieber @vistalu, ich bin selber schwul und habe, vor allem seit den letzten Jahren, wieder mehr mit Diskriminierung zu kämpfen. Vor allem wenn die Nazis im Land wieder mehr und vor allem lauter werden.

Ich selbst sehe wie wir Schwulen oft mit Klischees spielen und diese bedienen und als Kultur verkaufen. Dennoch rennt nicht jeder privat oder im Alltag in dem Fummel rum oder schwenkt den ganzen Tag die Regenbogenflagge. Wir "Tunten" auch nicht immer Rum sondern machen das aus Spaß an der Freude. So wird diese Kultur auch on den Medien abgebildet. Auch bei der Fabtasypride damals. Natürlich kommen jetzt Rechte Spinner um die Ecke und machen uns da einen Strick draus weil die das alles ablehnen. Lassen wir uns es deswegen nehmen? Nein. Juckt uns die Darstellung in den Medien? Nein. Klar, es wird damit seit Jahren sensibler umgegangen und einige Darstellungen sind nicht mehr zeitgemäß.

Aber eben das sehr ich auch beim Phantasialand. Kein Schwarzer mit Nasenring, Bambusröckchen und "Uga Uga" Sprache sondern Architektur, Musik, kulturelle Einflüsse. 

Und, lieber @vistalu auf der einen Seite sagst du, "das wäre ja als würde man ein Deep on Europe machen" und wenn man dann sagt, dass man generell nichts dagegen hat sagt du wiederum "Das kann man ja gar nicht vergleichen, das wäre ja was anderes" also legst du dir die Argumentation wie sie dir gefällt.

Was soll das Phantasialand denn ändern? Hochhauser hin Bauen die aussehen wie in Gelsenkirchen weil es das in Afrika auch gibt? 

Es gab mal eine Doku dazu bei RTL2. Da sind Verantwortliche vom Phantasialand durch Afrika gereist und haben den Kontinent begrüßt, mit Einheimischen gesprochen, sie haben keine Aufträge gegeben wie die Deko aussehen muss, sie haben sie in Auftrag gegeben "Macht mal" und es dann abgeholt und sich erklären lassen was wie wo bedeutet und wo was hingehört etc. Und on Brühl dann zusammen gepuzzelt.

Da hat man viel Liebe, Arbeit und vor allem kulturelle Arbeit geleistet und nur weil da nun kein Hochhaus steht oder so schreien einige "Rassismus". 

Von daher nochmal die Frage: Was soll das Phantasialand konkret ändern?

 

Dadrauf wollte ich doch gar nicht hinaus und ich verstehe, wo eure Gedanken herkommen. Ich bin mir auch sicher, dass hier niemand rassistisch ist oder irgendwen diskriminieren will.

Meine Aussagen waren nie darauf ausgelegt, jemanden als Rassisten zu enttarnen. Das ist überhaupt nicht mein Ziel. Es geht mir nicht darum, jemanden bloßzustellen oder irgendwem zu unterstellen, er sei böswillig.

Ich beschäftige mich seit Jahren mit Themen wie Alltagsrassismus und unbewussten rassistischen Strukturen und bitte geht vorsichtig mit dem Begriff Rassismus um. Es ist kein Vorwurf, sondern ein analytischer Begriff, der beschreibt, wie sich bestimmte Denkweisen oder Darstellungen in einer Gesellschaft verfestigen.

 

Ich habe auch nie behauptet, dass der Bereich im Phantasialand hässlich sei oder keine Arbeit drinsteckt. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn du meinen ersten Beitrag gelesen hättest, wüsstest du, dass ich den Bereich optisch sehr schön finde. Mir geht es nicht darum, dass Afrika nicht dargestellt werden darf. Es geht darum, wie diese Darstellung wirkt, besonders in einem europäischen Freizeitpark, der sich an ein deutsches Publikum richtet. Auch wenn Objekte aus Afrika stammen, wird das Endbild hier kuratiert und zusammengesetzt. Und dieses Bild entscheidet mit, welche Vorstellungen über Afrika weitergegeben werden.

Was ich konkret vorschlagen würde: Man müsste nicht gleich den ganzen Themenbereich umbauen. Aber man könnte zum Beispiel kleine, unaufdringliche Informationstafeln neben bestimmten Objekten aufstellen, die erklären, woher sie kommen, was ihre kulturelle Bedeutung ist oder worauf sich die Gestaltung bezieht. Das muss auch gar nicht auffällig sein. Es reicht, wenn es in Sichtweite steht. Wer sich interessiert, kann sich informieren. Wer nicht, läuft einfach vorbei. Aber das wäre schon ein Schritt in Richtung Kontext und Differenzierung.

 

Mir ist bewusst, dass manche Leute denken, man würde hier ein Problem herbeireden, das gar nicht existiert. Aber genau das ist Teil des Problems. Es geht nicht darum, was die Intention war, sondern welche Wirkung entsteht, besonders über viele Jahre hinweg. Und dafür braucht es keine laute Empörung, sondern einfach das ehrliche Interesse, sich mal mit Perspektiven auseinanderzusetzen, die nicht die eigenen sind.

 

1 hour ago, NCC1701-E said:

 

Aber relativiert so etwas den Rassissmus nicht? Wir sind uns doch alle einig, das Rassissmus etwas unglaublich dummes und Menschenverachtendes ist. Das sollte es auch bleiben. Wenn wir jetzt anfangen da alles mit rein zu packen, was vielleicht irgendwie jemandem sauer aufstoßen würde, dan würde dass das Problem meiner Ansicht nach verwässert und das möchte ich nicht.

Kann manbdarüber diskutieren ob Stereotype sein müssen, ja kann man sicher. Aber das ist dann für mich kein Rassissmuss.

 

 

Übrigens hast du noch immer nicht dargestellt, wie der Bereich denn deiner Meinung nach aussehen sollte.

Das würde ich wirklich gerne wissen.

 

Bedenke dabei aber bitte auch den begrenzten Platz.

 

Ich verstehe deinen Punkt, aber genau deshalb spreche ich das ja an. Es geht mir nicht darum, alles als Rassismus zu labeln oder das Thema künstlich aufzublähen. Aber gerade weil Rassismus so ernst ist, muss man auch über die Formen reden, die eben nicht laut oder eindeutig sind.

Rassismus ist nicht immer Hass oder Beleidigung. Oft entsteht er durch Bilder, Darstellungen oder Narrative, die sich über Jahrzehnte festsetzen und unsere Sicht auf andere Menschen prägen, auch wenn sie „nett gemeint“ sind oder harmlos wirken. Das hat nichts mit Überempfindlichkeit zu tun, sondern mit Wirkung.

Und nein, damit wird das Thema nicht verwässert, sondern endlich mal vollständig betrachtet. Nur die extremsten Formen zu kritisieren greift zu kurz, wenn man die stillen Strukturen ignoriert, die das Ganze tragen.

 

Zu deiner Frage, wie der Bereich aussehen sollte: Ich habe nie gesagt, dass er komplett falsch ist oder abgerissen werden muss. Ich finde ihn optisch stark gemacht. Aber man könnte z.B. einfach kleine Tafeln anbringen, die erklären, wo die Elemente herkommen, welcher Ort dargestellt ist oder was bestimmte Objekte bedeuten. Das muss niemandem ins Gesicht gedrückt werden, aber es würde einordnen und zeigen, dass man sich mit der Darstellung bewusst auseinandergesetzt hat. Es geht nicht darum, irgendwas zu verbieten, sondern einfach um mehr Bewusstsein.

Bearbeitet vor 20 Stunden von vistalu
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[mschmidke]

Bitte bleibt dem Park gegenüber fair in dieser Diskussion und vermeidet, den Themenbereich verkürzt "Afrika" zu nennen. Er heißt "Deep in Africa", und das macht für mich einen Riesenunterschied. Er heißt ja ganz bewusst eben nicht "Afrika", weil man damit den Anspruch wecken würde, eine Art Museum zu sein, das die kulturelle Breite Afrikas repräsentativ abbildet. Der Name "Deep in Africa" wurde ja eben genau aus dem Grund gewählt, weil man nur ein einziges kleines ausgedachtes Dorf in irgendeiner nicht näher benannten Nische auf dem Kontinent darstellen wollte. Und der Name wurde nicht etwa erst nach Kritiken so gewählt, sondern die Abteilung hieß vom ersten Tag an so, und das mit voller Absicht.

[tommy83]

vor 5 Stunden schrieb vistalu:

 

 

Mir ist bewusst, dass manche Leute denken, man würde hier ein Problem herbeireden, das gar nicht existiert. 

 

Genau das denke ich, es ist eine fiktive Welt in einem Freizeitpark, ich wiederholen Freizeitpark. Das Publikum geht dahin um Spaß zu haben und nicht in irgendwelche politischen Diskussion zu führen oder sich über sowas Gedanken zu machen. Wo man heute überall Rassismus sieht und politische Korrektheit fordert, will mir nicht in denen Kopf. Schon Mal um die Welt herumgerist und geschaut wie wir Deutschen in Parks dargestellt werden? Anscheinend tragen wir alle Lederhosen, Essen Brezel und trinken Weißbier. Willst du da jetzt auch überall einen Aufstand machen? Oder gilt dieser Vorwurf dann immer nur bei bestimmten oder gegen bestimmte Länder/Kulturen?

[UP87]

vor 9 Stunden schrieb flaffstar:

Ich hab genug schwarze Freunde die den Bereich feiern. Ich Brauch keine Medien die mir sagen dass das rassistisch ist. 

Dunkle Hautfarbe = Afrika. Ich glaube das läuft sehr unter Rassismus. 🙈 Die meisten Menschen mit dunkler Hautfarbe, denen ich im Alltag so begegne sind Deutsche, Franzosen oder Niederländer...

[TheDarkKyll]

vor 6 Stunden schrieb vistalu:

Dadrauf wollte ich doch gar nicht hinaus und ich verstehe, wo eure Gedanken herkommen. Ich bin mir auch sicher, dass hier niemand rassistisch ist oder irgendwen diskriminieren will.

Meine Aussagen waren nie darauf ausgelegt, jemanden als Rassisten zu enttarnen. Das ist überhaupt nicht mein Ziel. Es geht mir nicht darum, jemanden bloßzustellen oder irgendwem zu unterstellen, er sei böswillig.

Ich beschäftige mich seit Jahren mit Themen wie Alltagsrassismus und unbewussten rassistischen Strukturen und bitte geht vorsichtig mit dem Begriff Rassismus um. Es ist kein Vorwurf, sondern ein analytischer Begriff, der beschreibt, wie sich bestimmte Denkweisen oder Darstellungen in einer Gesellschaft verfestigen.

 

Dafür, dass du dich seit Jahren mit dem Thema Rassismus auseinandersetzt, ist die Häufigkeit der Verwendung des Begriffs, den du tätigst, mit einer der Gründe, warum richtiger Rassismus in unserer Gesellschaft verwässert wahrgenommen zu werden. Auch Begrifflichkeiten wie struktureller Rassismus werden leider komplett falsch aus ihrem ursprünglichen Kontext gerissen, im Phantasialand gibt es keinen strukturellen Rassismus, so wie du ihn beschreibst:

Struktureller Rassismus  bezieht sich auf Benachteiligungen und Ungleichheiten, die durch gesellschaftliche Strukturen, Institutionen und Normen entstehen und Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder ethnischen Zugehörigkeit systematisch ausgrenzen und benachteiligen. Diese Form von Rassismus ist in alltäglichen Abläufen und Praktiken von Institutionen wie Polizei, Bildung, Gesundheitswesen und Arbeitsmarkt verankert. Ich sehe im Phantasialand einfach keine Strukturen, die Besucher mit einer ethnischen Zugehörigkeit im Themenbereich Deep in Africa ausgrenzen und die Verwendung eines solchen Kampfbegriffs hier rechtfertigen. 

 

 

vor 6 Stunden schrieb vistalu:

 

Es geht darum, wie diese Darstellung wirkt, besonders in einem europäischen Freizeitpark, der sich an ein deutsches Publikum richtet. Auch wenn Objekte aus Afrika stammen, wird das Endbild hier kuratiert und zusammengesetzt. Und dieses Bild entscheidet mit, welche Vorstellungen über Afrika weitergegeben werden.

 

Also du sagst selber der Bereich ist schön und wirkt als solcher auch. Für den Besucher wird Afrika in keinem Detail negativ dargestellt oder herabgewertet. im Gegenteil, durch die Darstellung des Themenbereichs habe ich perösönlich sogar Lust, eine Exkursion nach Namibia zu unternehmen. Kurze Frage, die hast du auch noch nicht beantwortet: Wie oft warst du auf Exkursionen in Afrika?

 

Rassismus in Freizeitparks gibt es. Darstellungen wie z.B. in Efteling bei "Monsieur Cannibale" oder der Jeep-Safari im Fantasiana oder "Kongo Bongo" (Link) sind rassistische Darstellungen und haben eine nicht vorhandene Überlegenheit einer Herrscherrasse im Kontext der Kolonialisierung verherrlicht und dargestellt. Bei allen drei Beispielen bin ich da auch direkt bei dir und benenne diese Darstellungen als rassistisch. Bei Efteling und im Fantasiana sind ja auch beide Attraktionen seitens der Parks überarbeitet worden, weil dafür auch ein trifftiger Grund bestand. 

 

vor 6 Stunden schrieb vistalu:

Was ich konkret vorschlagen würde: Man müsste nicht gleich den ganzen Themenbereich umbauen. Aber man könnte zum Beispiel kleine, unaufdringliche Informationstafeln neben bestimmten Objekten aufstellen, die erklären, woher sie kommen, was ihre kulturelle Bedeutung ist oder worauf sich die Gestaltung bezieht. Das muss auch gar nicht auffällig sein. Es reicht, wenn es in Sichtweite steht. Wer sich interessiert, kann sich informieren. Wer nicht, läuft einfach vorbei. Aber das wäre schon ein Schritt in Richtung Kontext und Differenzierung.

 

Was das Thema Musik angeht, habe ich übrigens auch noch keine Antwort bekommen, genau so wenig was ein für dich passender architektonischer Stil für Deep in Africa wäre, der deiner Meinung nach ja für eine authentische Darstellung des Themenbereichs, einem fiktiven Dorf, irgendwo im Herzen von Afrika, fehlt. Reiche das bitte doch mal nach, damit wir einen Eindruck haben, wie ein afrikanischer Themenbereich deiner Meinung nach aussehen und  vor allem sich anhören müsste. Typische Musikinstrumente und traditionelle Klänge werden von dir ja als eine Form von Rassismus suggeriert und empfunden. 

 

vor 6 Stunden schrieb vistalu:

 

Mir ist bewusst, dass manche Leute denken, man würde hier ein Problem herbeireden, das gar nicht existiert. Aber genau das ist Teil des Problems. Es geht nicht darum, was die Intention war, sondern welche Wirkung entsteht, besonders über viele Jahre hinweg. Und dafür braucht es keine laute Empörung, sondern einfach das ehrliche Interesse, sich mal mit Perspektiven auseinanderzusetzen, die nicht die eigenen sind.

 

Zurück zu meiner Frage einen Beitrag vorher, bist du von der Problematik als Mitglied der angesprochenen ethnischen Gruppe eigentlich betroffen? Meine Erfahrungen haben meist gezeigt, dass die Leute, die am lautesten bei solchen Problemen aufschreien oder auf ein vermeintliches Problem hinweisen, überhaupt nicht dieser Gruppe angehören, sondern aus irgendwelchen Randgruppen entspringen, die sich für eine andere ihrer Ansicht nach zu schwachen Personengruppe ungefragt einsetzen, weil sie der Auffassung sind, dass diese Personengruppe selbst nicht in der Lage wäre, für ihre Probleme zu kämpfen. Oft werden dabei die Betroffenen übergangen und es wird ein Kampf in ihrem Namen geführt, ohne dass diese das überhaupt wollen.  

 

 

 

vor 6 Stunden schrieb vistalu:

Ich verstehe deinen Punkt, aber genau deshalb spreche ich das ja an. Es geht mir nicht darum, alles als Rassismus zu labeln oder das Thema künstlich aufzublähen. Aber gerade weil Rassismus so ernst ist, muss man auch über die Formen reden, die eben nicht laut oder eindeutig sind. Rassismus ist nicht immer Hass oder Beleidigung. Oft entsteht er durch Bilder, Darstellungen oder Narrative, die sich über Jahrzehnte festsetzen und unsere Sicht auf andere Menschen prägen, auch wenn sie „nett gemeint“ sind oder harmlos wirken. Das hat nichts mit Überempfindlichkeit zu tun, sondern mit Wirkung.

Und nein, damit wird das Thema nicht verwässert, sondern endlich mal vollständig betrachtet. Nur die extremsten Formen zu kritisieren greift zu kurz, wenn man die stillen Strukturen ignoriert, die das Ganze tragen.

 

Ich habe jetzt bisher leider kein Argument von dir gelesen, dass den strukturellen Rassismus im Phantasialand in irgendeiner Form bisher handfest belegt hat. Deine Argumente bisher sind alle widerlegbar. Kulturell authentische Darstellungen und Skulpturen, welche in einem Künstlerdorf in Afrikaextra angefertigt wurden, sind eben keine Darstellung die unecht und gefälscht sind, sondern einen hohen Grad an Echtheit aufweisen. Eine Darstellung afrikanischer Menschen im Themenbereich Deep in Africa, die diese Personen als minderwertig oder dergleichen darstellt, finde ich auch nirgendwo im Themenbereich. Auch hier bitte: Lege für deine Behauptungen bitte konkrete Beispiele vor, die eine solche Darstellung der Diskriminierung und Minderheit in Form von Rassismus im Phantasialand zeigen.

 

Aktuell habe ich bei deinen Beiträgen lediglich das Gefühl inhaltslose Phrasen zu lesen. Falls da belegbarer Inhalt deiner Meinung nach existiert, dann tu uns bitte den Gefallen und belege deine Thesen und Schilderungen bitte mit konkreten Beispielen, welche eine Darstellung Afrikas als ethnisch minderwertiger Kontinent aus Blickrichtung der Darstellung, wie sie im Phantasialand stattfindet, belegen. Andernfalls sehe ich hier keine Grundlage auf eine weitere Diskussion, da du leider keine Belege für deine Behauptungen lieferst. 

 

 

 

 

[PasXal]

Bitte kommt wieder friedlich zum eigentlichen Thema zurück, ansonsten werden wir das Thema hier schließen müssen.

[flaffstar]

vor 47 Minuten schrieb UP87:

Dunkle Hautfarbe = Afrika. Ich glaube das läuft sehr unter Rassismus. 🙈 Die meisten Menschen mit dunkler Hautfarbe, denen ich im Alltag so begegne sind Deutsche, Franzosen oder Niederländer...

 

Ich weiß ja wohl wo die Wurzeln meiner Freunde sind, jetzt nenn mich nicht Rassist.... 

Ich lebe in einem Freundeskreis indem die Herkünfte gefeiert werden und nicht vertuscht. 

 

Die meisten kommen aus der DR Kongo und Kenia, einer aus Angola. Zum Glück weißt du aber wo meine Freunde herkommen, haha.

 

 

Bearbeitet vor 13 Stunden von flaffstar (Änderungen anzeigen)

[UP87]

@flaffstar Achtung feine Unterscheidung: Ich habe dich nicht Rassist genannt. Ich habe die Aussage, die du getätigt hast als rassistisch eingestuft. Weil du erwähnst, dass deine schwarzen Freunde Deep in Africa feiern würden. Die Hautfarbe sagt aber nichts über die Herkunft eines Menschen aus.

 

Zum Thema: Deep in Africa ist für mich nicht rassistischer als ein Deutschland-Themenbereich, in dem Fachwerkhäuser stehen und das Oktoberfest gefeiert wird. Freizeitparks leben von Klischees. Das Phantasialand zeigt ja auch nicht Afrika, sondern Deep in Africa. Eine fiktive kleine Siedlung, die sich auf verschiedenste Art und Weise an Afrika anlehnt, wie man es sich mitunter vorstellt. Klischeebehaftet ja. Rassistisch? In meinen Augen nicht. Zumal das Ganze ja auch eher positiv und voller Energie und Lebensfreude dargestellt wird.

[TheDarkKyll]

vor 44 Minuten schrieb UP87:

@flaffstar Achtung feine Unterscheidung: Ich habe dich nicht Rassist genannt. Ich habe die Aussage, die du getätigt hast als rassistisch eingestuft. Weil du erwähnst, dass deine schwarzen Freunde Deep in Africa feiern würden. Die Hautfarbe sagt aber nichts über die Herkunft eines Menschen aus.

 

Rein aus ergänzenden Gründen, weil das was du erzählst, aus 

 

Die Hautfarbe eines Menschen bietet sehr wohl Schlüsse auf die Wurzeln einer Person. Gerade Menschen, deren Eltern oder Großeltern aus Ländern äquatorialer Nähe auf dem Kontinent Afrika stammen, sind von der Hautfarbe von dunklerer Haut, da diese vor der hohen Sonneneinstrahlung in der tropischen Zone besser schützt. Andere Regionen, die das ebenfalls betrifft, sind der nördlichste Teil von Brasilien, Kolumbien, oder Indonesien. Ich sehe aber an der Aussage von @flaffstar keinen Rassismus, da er dir ja auch belegt hat, aus welchen Regionen genau die Freunde von ihm kommen. Da wären wir aber auch wieder beim Thema der Überempfindlichkeit im Alltag, was wir ja auch

Genetisch sind alle Menschen im Ursprung eigentlich "schwarz". Durch die geringere Sonneneinstrahlung der gemäßigten Klimazonen in Europa sind die Menschen, die sich in Europa vor 10.000 bis 70.000 Jahren angesiedelt haben, aber aufgrund der fehlenden Notwendigkeit des Schutzes gegen starke UV-Strahlung immer hellhäutiger geworden. Das kannst relativ gut daram erkennen, indem du einfach mal schaust, wie die Haut bei Menschen mit heller Haut im Sommer auf höhere Sonneneinstrahlung reagiert, du wirst eben brauner vom Hautton oder kriegst bei zu langer Sonneneinstrahlung auch mal schnell einen Sonnenbrand, da durch die genetische Anpassung eben kein ausreichender Sonnenschutz mehr vorgesehen ist in der Genetik. Wenn du z.B. in den Kongo auswandern würdest, würden nachfolgenden Generationen Schritt für Schritt wieder dunkler von ihrem Grundhautton werden. 

https://www.fr.de/wissen/frueher-waren-alle-menschen-schwarz-11651655.html

 

Aber damit auch zurück zum eigentlichen Thema, den Rassismusvorwürfen gegenüber dem Park. Ich würde @vistalu da bitten, die Vorwürfe anhand von stichhaltigen Belegen im Park bitte gerne zu veranschaulichen, wo im Themenbereich Deep in Africa dort in irgendeiner Form Diskriminierung von Menschen mit afrikanischen Wurzeln erfolgt. Sollten sich da keine Beispiele finden lassen, sehe ich persönlich das Thema auch als erledigt an. 😉

[Weissnich]

Wie sollte denn der Bereich gestaltet werden, damit niemand sich davon angegriffen fühlt? Das würde mich mal interessieren. So wie in den USA einfach die Achterbahn auf ein Betonfundament gestellt und keine Thematisierung mehr damit man niemanden unbeabsichtlich beleidigt? Das wäre dann aber kein Phantasialand mehr, sondern eher Six Flags. Denn egal, was du als Thematisierung nimmst, irgendjemand wird sich vermutlich davon angegriffen fühlen.

[UP87]

Wer fühlt sich jetzt von Fantasy-Thematisierungen wie dem mittelalterinspirierten Klugheim, Rookburgh (die Benennung des Hotels lassen wir mal außen vor 🙈) oder Wuze Town angegriffen?
 

@TheDarkKyll Das ist schon klar. Aber in der heutigen globalisierten Welt, ist das zu guten Teilen aufgehoben. In Deutschland ist es etwas weniger präsent - ich schätze mal, weil wir vergleichsweise früh keine Kolonien mehr hatten und es dadurch weniger direkte Verbindungen gab, aber wenn du dir zum Beispiel Bilder der französischen Nationalmannschaft anguckst, dann liegt das nicht nur an den heute noch bestehenden französischen Überseegebieten (Fun Fact: Frankreich ist das Land mit den meisten Zeitzonen - 14). Gleichzeitig gibt es auch in Nordafrika eher weiße Hautfarben. Daher hat der Schluss jemand mit dunkler Hautfarbe ist ein Afrikaner definitv etwas rassistsiches. Und dass man von mehreren Künstlern die Geschichte "Woher kommst du?" - Antwort mit einer Stadt um die Ecke - "Aber woher kommst du wirklich / ursprünglich?" findet ist ja auch bezeichnend...

Bearbeitet vor 10 Stunden von UP87 (Änderungen anzeigen)

[flaffstar]

vor 1 Stunde schrieb UP87:

@flaffstar Achtung feine Unterscheidung: Ich habe dich nicht Rassist genannt. Ich habe die Aussage, die du getätigt hast als rassistisch eingestuft. Weil du erwähnst, dass deine schwarzen Freunde Deep in Africa feiern würden. Die Hautfarbe sagt aber nichts über die Herkunft eines Menschen aus.

 

Dadurch dass du jetzt aber von mir weißt, dass meine Freunde wirklich afrikanischen Herzsprungs sind, könntest du auch deine Unterstellung einer rassistischen Aussage zurückziehen. 

[UP87]

@flaffstar Die Ergänzung ändert doch nichts an der Ursprungsaussage, die die Annahme vorausgesetzt hat, dass deine dunkelhäutigen Freunde Afrikaner sind. Genau diese Unachtsamkeiten definieren letzten Endes Alltagsrassismus. Ich habe dir nie eine böse Absicht unterstellt - nur eine Gedankenlosigkeit. Das war auch kein harter Vorwurf - das passiert jedem Mal.

Bearbeitet vor 10 Stunden von UP87 (Änderungen anzeigen)