[Deep in Africa] Black Mamba

[Fluorineer]

Wurde denn irgendwo gesagt, dass UR jetzt endgültig fertig ist mit Africa? Ich meine, die Station wird auch in den nächsten Jahren eine kleine Renovierung gebrauchen müssen. Und vielleicht schafft man es dann sogar, den Wartebereich zu umzugestalten, dass man diesen seltsamen dritten Eingang in die Station als QuickPass oder Single-Rider-Eingang nutzen kann.

[Jokie]

Diesen Zugang hat man bis vor ein paar Jahren sogar als QP-Eingang genutzt. Ich kann mir daher nicht vorstellen, das man nun wieder einen QuickPass-Zugang daraus bastelt. Für eine Single Rider Line wäre ein direkter Weg an den Zug eher ungünstig.

[Fluorineer]

5 minutes ago, MajorGriffon said:

weil die Basaltwand 150tsd.

 

Ich glaube, du unterschätzt hier massiv, was sowas eigentlich kostet. Ganz zu Beginn der Klugheimbaustelle wurde mal gesagt, dass im neuen Themenbereich "bis zu 70% des Budgets in die Thematisierung gesteckt werden sollen". Selbst wenn man einigermaßen vorsichtig schätzt, kriegt man sowas wie Taron nicht unter 25 Millionen Euro, erst recht nicht als Prototyp. Das heißt, alleine für die Achterbahnen Taron und Raik kann man guten Gewissens 30 Millionen Euro ansetzen und wird nicht weit daneben liegen. Und das sind dann nur 30% des Budgets. Es ist also nicht übertrieben anzunehmen, dass Klugheim als Gesamtprojekt an der 100-Millionen-Euro-Marke kratzt. Wenn ich dann über eine Lebenszeit von 25 Jahren nochmal 50% Wartung und Instandhaltung draufrechne, komme ich auf 6 Millionen Euro Abschreibung im Jahr für Klugheim.

 

Du kannst dir ausrechnen, wie dir "mal eben so" eine weitere Basaltwand diese Rechnung weiter aufbläst, vorallem wenn sie nicht über die (ebenfalls sehr vorsichtig) angeschlagene Lebenszeit von 25 Jahren gebraucht wird, weil man da vielleicht in 10-15 Jahren schon einen unterirdischen Darkride + neuen Haupteingang obendrauf bauen möchte. Das läppert sich wie verrückt, von "150.000 mehr" kann da nicht im geringsten die Rede sein. Wenn man sehr sparsam ist, kommt man vielleicht auf 150.000 mehr für jedes Jahr.

[UP87]

vor 8 Minuten schrieb Fluorineer:

erst recht nicht als Prototyp.

Ich glaube da siehst du etwas falsch. Prototypen sollten im Regelfall billiger sein, da sie auch für den Hersteller der erste Feldtest sind. Für den Park ist ein Prototyp ein gewisses Risiko, da die Möglichkeit besteht, dass er niemals richtig funktioniert oder größere Wartungskosten hat. Das ist ein kalkuliertes Risiko und in der Summe eine Win-Win-Situation. Anders wird das natürlich aussehen, wenn der Prototyp-Status durch Sonderwünsche des Parks zustande kommt. Bei Taron wird das vermutlich ein Mittelding sein, weil die Wagen waren ja nach Wünschen des Phantasialand gestaltet worden. Aber da Vekoma die neue Generation Flying-Coaster mit Darkride-Elementen schon offensiv bewirbt wird das bei F.L.Y. nicht der Fall sein.

 

Aber den Black-Mamba-Lift könnte man defintiv mal gestalten. Die ist echt ziemlich peinlich. Auch die Geisterrikscha Knochen...

Bearbeitet 12. April 2019 von UP87 (Änderungen anzeigen)

[Fluorineer]

EDIT: Man kann außerdem noch die Erfahrungen des Parks mit Deep in Africa hier einfließen lassen. Wenn man Wikipedia Glauben schenken kann, hat der Themenbereich damals etwa 22 Millionen Euro gekostet. Runden wir das auf 25 auf, dann kommen wir auf ein Viertel von dem, was Klugheim gekostet hat. Natürlich hatten wir keine 300% Inflation in den 10 Jahren zwischen DiA und Klugheim, aber ist es denn letztendlich bei den 25 geblieben? Nein, überhaupt nicht, das ganze Rockwork von 2006 war ziemlich schnell ranzig und musste nach gerade mal 10 Jahren (nichtmal ein Drittel von dem, was eine B&M-Bahn an Lebensdauer hat) komplett erneuert werden, unter deutlich schwierigeren Baubedingungen, weshalb man das ja auch über mehrere Jahre staffeln musste. Es würde mich nicht überraschen, wenn das ganze Unterfangen nochmal genau so viel gekostet hat wie die gesamte Thematisierung damals, also mit Inflation gerne nochmal 15 Millionen Euro. Da verdoppeln sich also nach 10 Jahren mal eben so die Kosten für die Thematisierung, einfach weil damals der technische Fortschritt bei Rockwork noch nicht absehbar war. Was meinst du denn, warum man danach erstmal bis 2012 gewartet hat, bevor man das nächste Projekt mit massivem Rockwork anstößt? Weil man nicht glücklich war mit dem was man bei Deep in Africa bekommen hatte, und nicht nochmal ein paar Jahre später eine böse Überraschung erleben möchte.

 

Chiapas hat übrigens 26 Millionen Euro gekostet, für einen Log Flume auf der Fläche eines Schuhkartons. Weshalb die Thematisierung da auch fast ausschließlich aus zweidimensionalen Fassaden besteht. Frag mal andere Parks, was die so für Log Flumes bezahlen. Tripsdrill für die Badewannenfahrt zum Beispiel. Die ist doch auch schön thematisiert. Aber für 26 Millionen kannst du fast halb Tripsdrill kaufen.

3 minutes ago, UP87 said:

Ich glaube da siehst du etwas falsch. Prototypen sollten im Regelfall billiger sein, da sie auch für den Hersteller der erste Feldtest sind. Für den Park ist ein Prototyp ein gewisses Risiko, da die Möglichkeit besteht, dass er niemals richtig funktioniert oder größere Wartungskosten hat. Das ist ein kalkuliertes Risiko und in der Summe eine Win-Win-Situation.

 

Das hält sich in meinen Augen ziemlich die Waage, denn Intamin will ja auch die Entwicklungskosten auf die Abnehmer abwälzen, und sowas trifft eigentlich immer die Erstabnehmer am stärksten. Wenn du in 2019 einen Kabellift haben willst, hat Intamin sowas in der Sockenschublade liegen, das ist kein Problem. Aber 2000 hast du für sowas tief in die Tasche gegriffen. Und der eigentliche Prototyp ist ja die LSM-Technik von Indrivetec. Die ganzen Schienen werden einfach den Normalpreis gekostet haben, zudem werden für Klugheim deutlich mehr Planungsstunden in allen erdenklichen Bereichen (Layout, Infrastruktur, Sicherheit/Lichtraumprofil) angefallen sein, verglichen mit "offeneren" Themenbereichen in denen man nicht so viele Hindernisse überwinden und Probleme lösen muss. Mag sein dass meine Aussage inhaltlich auf wackeligen Füßen steht, aber 30 Millionen Euro für Taron und Raik halte ich weiterhin für eine plausible Schätzung.

[Philicious]

@Fluorineer Da muss ich leider ein bisschen Korinthen kacken. Sei mir nicht bös', aber dafür, dass wir bekanntlich so gut wie keine Grundlage für Baukostenspekulationen haben, wirfst du mir etwas zu unreflektiert mit irgendwelchen Zahlen durch die Gegend. Klugheim auf 100 Mio. zu schätzen finde ich etwas gewagt. Ich versuche es mal besser zu machen.

 

• Deep in Africa (inkl Mamba, ohne Hotel): 22 Mio. € ... Gilt als letzte vom Park offiziell bestätigte Investitionssumme. Dass die Renovierung der Fassaden durch Universal Rocks 15 Mio kosten soll, halte ich für hanebüchen - die komplette Thematisierung hat damals ja die Hälfte der Baukosten - also 11 Millionen € - beansprucht. Warum partielle Ausbesserungsarbeiten - wenn auch auf deutlich höherem Niveau - nun mehr kosten sollen, erschließt sich mir nicht. Preisinflation und gestiegene Qualtität hin oder her. Ich halte einen mittleren einstelligen Millionenbetrag für realistischer. 
• Mexico (inkl Chiapas): 25-30 Mio sind ganz gut geschätzt, die einzige Aussage von Parkoffiziellen, lautete m.E. "ein bisschen mehr als DiA". Gibt es eine Quelle für die 26 Millionen?
• Klugheim: Das große Rätsel. Vor allem weil man nicht genau weiß wie hoch die Mehrkosten sind, die durch den hohen Komplexitätsgrad der Baustelle entstanden sind. Um die Baukosten von Taron zu schätzen, ist es hilfreich sie mit einer Schwesternbahn wie Maverick (gleiches Modell, ähnliche Länge und Höhe) zu vergleichen. Bei RCDB wurden die Baukosten mit 21 Million USD im Jahr 2007 angegeben, welches zum gleichen Zeitpunkt ca. 18 Mio. € entsprach. Wenn man die Preisinflation von 2007 (Eröffnung Maverick) - 2016 (Eröffnung Taron) dazurechnet (+14%), errechnet man bei ca 21 Millionen € Baukosten für Taron. Da Maverick Im Gegensatz zu Taron der wirkliche Modell-Prototyp war, würde ich spekulieren, dass sich die Mehrkosten, die Busch Gardens für die Entwicklung mittragen mussten, wahrscheinlich mit den Mehrkosten für die Custom-Wünsche des Phantasialands (Zug und LSMs) ungefähr gleichen. Kosten von über 25 Mio halte ich für unrealistisch, weil 30 Mio. Euro für die nackte Achterbahn so etwas wie die magische Schallgrenze darstellen. Viel teurer geht es einfach nicht, dass kriegt man selbst heutzutage auch nur knapp geknackt, wenn man so etwas abgefahrenes wie Eejanaika (Mega-Wing-4D-Coaster) bauen will. Raik ist relativ einfach zu schätzen, weil es sehr viele nahezu identische Schwesterbahnen gibt. Der ein Jahr nach Raik gebaute Vekoma Jr Boomerang Fireball in Schweden hat laut rcdb 2,5 Mio Euro gekostet. Nach meiner Rechnung kosten die Bahnen zusammen also etwas weniger als 25 Mio Euro, ich bin aber mit deinen 30 Millionen einverstanden, da ich mir vorstellen kann, dass die verschachtelte Intervall-Bauweise bis zu 25% Mehrkosten ausgelöst hat - ist aber schwierig zu schätzen, vor allem in der Abgrenzung zu den Kosten für die Thematisierung. Hier gehen wir nämlich weit auseinander. Ich hab zwar auch aufgegriffen, dass auf irgendeinem Fantreffen die Aussage gefallen ist (von Herrn Jonas?), dass man bei Klugheim mehr Geld in die Thematisierung stecke als in die Achterbahnen, aber ob das jetzt 55, 60 oder 70 Prozent des Gesamtvolumens ist, ist schwierig zu beziffern. Ich würde aus dem Bauch heraus mal von einem 60/40 Splitting ausgehen. Sodass die Thematiserung (inkl. Gastro) alleine 45 Mio Euro verschlungen hätte, wenn man von 30 Mio für die zwei Bahnen ausgeht. Das ist schon ne dicke Hausnummer. Das ist rein numerisch gesehen 4 Mal so viel wie man für die Thematisierung bei Deep in Africa ausgegeben hat! Ja die Fläche in Klugheim mag etwas größer sein, ja in den 10 Jahren gab es ca 15% Preisinflation und ja Universal Rocks lässt sich seine Künste bestimmt besser bezahlen als wer auch immer in Africa zu Werke war, aber 35 Millionen Euro Preisunterschied halte ich schon für das absolute Maximum.

Kurzum: Ich schätze Klugheim auf ca. 60 - 75 Mio. € Investitionsvolumen. Die von dir zitierten 100 Mio. €+ für einen neuen Themenbereich/Attraktion (das ist im PHL ja das Gleiche) werden meines Erachtens in der Freizeitparkwelt nur von Universal und Disney ausgegeben. 

Bearbeitet 12. April 2019 von Philicious (Änderungen anzeigen)

[Badu]

@Philicious Ich meine mich zu erinnern, dass in dem seltenen Interview mit Herrn Löffelhardt gefallen ist, dass bei Klugheim die Thematisierung 70% der Kosten ausmacht.

[UP87]

vor 17 Stunden schrieb Philicious:

Da Maverick Im Gegensatz zu Taron der wirkliche Modell-Prototyp war, würde ich spekulieren, dass sich die Mehrkosten, die Busch Gardens für die Entwicklung mittragen mussten

Das klingt als wäre es ein super Schachzug von Cedar Fair gewesen 

[Philicious]

Touché! ... Hatte im Kopf noch den Cheetah Hunt Tab auf... 

 

@Badu Interessant... Eigentlich will ich das nicht so recht glauben. Wenn die Aussage stimmt, käme man quasi nicht daran vorbei 50 Mio für Thematisierung ausgegeben zu haben (20 Mio für beide Bahnen sind denke ich das Minimum). Für mich passt dann die Relation nicht mehr warum Africa und Chiapas dann anscheinend so viel günstiger waren. Um ehrlich zu sein habe ich bei meiner Einschätzung nach oben hin auch Zugeständnisse einfach nur gemacht, weil diese Aussage vom Park im Raum stand. Ich halte alles Richtung 60 Mio. Gesamtvolumen für deutlich wahrscheinlicher als Richtung 75 Mio... Mir will nicht in den Kopf rein, wie der Park sein Investitionsvolumen innerhalb von 10 Jahren einfach mal verdreifachen kann ohne dass auf der Einnahmenseite erkennbar etwas ähnliches passiert. Ist ja nicht so als wäre Taron dafür auch dreimal so lange im Betrieb wie Black Mamba.

 

Aber back to topic: Als ich die ganzen Baukosten auf rcdb nachgeschaut hatte, ist in mir auch Zweifel aufgekommen, ob die Aussage vom 50:50 Splitting (jeweils 11 Mio) bei DiA hinhaut. M.E. müsste ein B & M Flyer etwas mehr gekostet haben - Nemesis als Bahn mit ähnlichen Ausmaßen hat 1994 10 Mio Pfund gekostet, damals 25 Mio DM. B & M galt ja immer schon als etwas teurerer Premium-Hersteller (nicht umsonst sind Black Mamba und Nemesis sehr kurze Bahnen), da hat mich gewundert, dass man den König der Flyer für fast 10 Millionen bekommt. Ich glaube ehrlich gesagt, dass das 50:50 Splitting damals schon ein wenig zurecht gebogen war, vor allem weil es als "Werbespruch" für das hohe Thematisierungsniveau so gut funktioniert. Könnte mir vorstellen, dass das Verhältnis mehr Richtung 13 Mio. für die Mamba und 9 Mio. für die Thematisierung ging.

 

Es gibt nur eine Lösung, um die Thematisierungskosten besser schätzen zu können: Ein Phantafriend muss sich aufopfern und bei Universal Rocks einmal Niagarafälle für den Gartenteich bestellen, damit wir nen Quadratmeterpreis bekommen und hochrechnen können  

[HookahMan]

Am 13.4.2019 um 15:48 schrieb Philicious:

M.E. müsste ein B & M Flyer etwas mehr gekostet haben - Nemesis als Bahn mit ähnlichen Ausmaßen hat 1994 10 Mio Pfund gekostet, damals 25 Mio DM. B & M galt ja immer schon als etwas teurerer Premium-Hersteller [........] da hat mich gewundert, dass man den König der Flyer für fast 10 Millionen bekommt.

Black Mamba ist übrigens ein Inverted Coaster von B&M, kein Flying Coaster. Der Flying Coaster von Vekoma entsteht nebenan in Rookburgh ;).

[Fluorineer]

Black Mambas Dispatches waren heute (Hallelujah!) endlich wieder im 60-90 Sekunden Bereich, da hat sich also irgendetwas mir nicht erkenntliches verbessert. Wartezeit den ganzen Tag nie über 15 Minuten, obwohl der Park moderat gefüllt war und Taron konstant bei 60 Minuten stand, und erst ganz gegen Ende auf 45 herunter gegangen ist.

 

Wer hätte das gedacht, schnellere Dispatches sind was gutes. Weiter so!

[keeprunnin]

Ich selbst hab die so oft erwähnten fürchterlich langsamen Dispatches bei BM nie erlebt, 60-90 Sekunden fand ich immer Durchschnitt. Dispatches von deutlich unter einer Minute habe ich dort auch schon öfters gesehen.

[anas]

Man kann es sich auch anders merken: Wenn der Zug in der Schlussbremse anhalten muss und nicht direkt in die Station durchfahren kann, ist die Abfertigung nicht optimal.

[RooStar]

vor 6 Stunden schrieb anas:

Man kann es sich auch anders merken: Wenn der Zug in der Schlussbremse anhalten muss und nicht direkt in die Station durchfahren kann, ist die Abfertigung nicht optimal.

Halten muss er meines Wissens nach sowieso. Ich glaube nämlich nicht, dass der Lift als Blockbereich zählt. 

Auf die Dauer des Haltens kommt es dann schon eher an. Blöd ist natürlich, wenn das Halten im Parken umschlägt.

Wie wäre es, wenn wir dort ein eingeschränktes Halteverbot einrichten und in unregelmäßigen Abständen das Ordnungsamt hinschicken? Bei genug Knöllchen wird es sich die Mamba bestimmt noch mal überlegen dort zu parken...

[Sascha Berger]

Der Zug kann ohne zu halten bis in die Station durchfahren. Die Abfertigung muss halt nur schnell genug sein. Im Eröffnungsjahr war es so. Aber bei meinen letzten Besuchen war die Abfertigung immer sehr lahm.

[Schlussbremse]

Dabei aber bitte nicht vergessen, das perfekte dispatches nur funktionieren, wenn die Gäste "mitspielen". Du kannst so zackig und eingespielt sein, wie du willst - ein Querkopf oder Kandidat, bei dem der Bügel nicht schließt reichen aus, um den Takt zu killen. Ist halt eine dynamische Situation. Und es sind leider Menschen involviert...

[anas]

Als Park hast du aber immer die Möglichkeit, dem Faktor Mensch so viele Handlungen beim Einsteigen wie möglich abzunehmen.

Ich denke da z. B. an die Gepäckabgabe, die sicherlich am meisten unnötige Zeit verschlingt. Wenn das Gepäck z. B. schon vor dem Einstieg irgendwo deponiert/abgegeben worden wäre, wären ja nur noch das Hinsetzen und das Bügel schließen übrig. Das sollte in 45 Sekunden machbar sein - wenn die Mitarbeiter motiviert sind.

[Sebi581]

Also das mit der schnelleren Abfertigung bei der Mamba gestern kann ich bestätigen.

Hatte mich echt gewundert, nachdem hier in letzter Zeit ja immer gemeckert wurde, wie mies die Abfertigung geworden sei.

Die Q hat sich echt konstant nach vorne bewegt und in der Station hat der eine Mitarbeiter immer mehrere Gurte förmlich rausgerissen beim Aussteigen .

 

Auch wenn das eigentlich nicht hier hinpasst, die Wartezeiten stimmten mal wieder hinten und vorne nicht. 

Bei Chiapas waren fast immer 20 min angeben, was manchmal tatsächlich eher 25-30 min, später am Tag jedoch nur noch 5 min waren. Keine Ahnung, wieso man das nicht hinkriegt.

 

Taron war ja wie erwähnt konstant bei 45 bis 60 min. Als ich mich bei angeschlagenen 60 min nachmittags/abends angestellt habe, stand ich vielleicht 20 min an.

 

Bearbeitet 20. Juni 2019 von Sebi581 (Änderungen anzeigen)

[Schlussbremse]

vor 3 Stunden schrieb anas:

Mensch so viele Handlungen beim Einsteigen wie möglich abzunehmen.

Ich denke da z. B. an die Gepäckabgabe, die sicherlich am meisten unnötige Zeit verschlingt.

 

Das wäre mit baulichen Änderungen verbunden. K.a. ob das überhaupt möglich ist. Meines Wissens hat sich das Gepäcksystem auch nicht geändert. Mit der gegebenen Situation steht und fällt es IMHO mit den Gästen. Hast Du viele mit leichtem oder gar keinem Gepäck, ist es sicher leichter, schnell abzufertigen. Muss der halbe Zug seine Campingausrüstung verstauen, hast du eh keine Chance...

[Fluorineer]

7 hours ago, RooStar said:

Ich glaube nämlich nicht, dass der Lift als Blockbereich zählt. 

 

Der Lift ist so gut wie immer ein Blockbereich, allerdings wird er von der Elektronik so gesteuert, dass nur Züge auf den Lift-Blockbereich geschickt werden, wenn der vorherige Zug einen gewissen Punkt der Strecke erreicht hat, bei dem zu erwarten ist, dass der Blockbereich hinter dem Lift frei sein wird, sobald der Zug dort angelangt ist. Passt nicht ganz hierzu, aber beim Phantasialand-POV von Taron kann man hinter den beiden Launches im Abwärts-Bereich Sensoren in der Schiene erkennen, die den Bereich kennzeichnen, ab dem ein Rollback ausgeschlossen ist (quasi die Punkte, ab denen man es endgültig über den Hügel geschafft hat), wodurch der nächste Zug schonmal sicher auf den Launch-Bereich fahren kann um die Station so schnell wie möglich zu räumen. Bei Black Mamba wird das ähnlich laufen.

 

Gerade beim Zwei-Zug-Betrieb ist das eine ziemlich clevere Trickserei: einerseits wird ein Zug losgeschickt, in der Erwartung, dass der Blockbereich hinter dem Lift rechtzeitig frei wird, andererseits kann der Blockbereich ja nur frei werden, wenn der zweite Zug direkt von der Schlussbremse in die Station fahren kann, der erste Zug also bereits auf dem Lift ist.